следующая тема »

Сайт Равенны

• Сайт Равенны
• Лаборатория ХС
• Архив Новайсе
• Архив Школы Волшебства
• Техномагия ХС
• Масины теоремы
• журнал Остров Сновидений

[Использование материалов данного форума (тем паче в коммерческих изданиях) без разрешения администрации этого ресурса будет являться нарушением авторских прав и подлежит уголовному наказанию согласно российскому законодательству.Для тех, кто не преследует таких подленьких целей: цитируйте на здоровье, но только на отдельной странице и указывайте при этом ссылку на этот сайт. Не надо вырывать из контекста фразы и сопровождать их своими некомпетентными суждениями. Оформляйте их отдельно, а лучше попытайтесь достигнуть чего-то подобного на личном опыте.Вниманию хитрожопиков, клонов и псеводохакеров, ваша песенка спета!]

Использование материалов данного форума (тем паче в коммерческих изданиях) без разрешения администрации этого ресурса будет являться нарушением авторских прав и подлежит уголовному наказанию согласно российскому законодательству.

Для тех, кто не преследует таких подленьких целей: цитируйте на здоровье, но только на отдельной странице и указывайте при этом ссылку на этот сайт. Не надо вырывать из контекста фразы и сопровождать их своими некомпетентными суждениями. Оформляйте их отдельно, а лучше попытайтесь достигнуть чего-то подобного на личном опыте.

Вниманию хитрожопиков, клонов и псеводохакеров, ваша песенка спета!

Намерение дня еще копится и формируется ...

[Rit]

В эту тему будем добавлять кирпичики из которых потом соберем цельный ответ.
На вопросы: "дать мне и Бигу оптимальное объяснение термина "причина". Почему некое событие воздействует на другие? Почему оно становится источником следующих ЦС?"

[Psychonaut]

Причина - это характеристика события А по отношению к событию Б, если соблюдены следующие условия:
 
1) Событие А предшествует событию Б (то есть, между ними есть некоторый промежуток времени).
2) Невозникновение события А приводит к невозникновению события Б. (не А -> не Б)
 
В противном случае (если событие Б происходит независимо от того, произшло ли событие А) - А не является причиной Б.

[Рейт]

Цитата: Сова от Сегодня в 01:48:03

Прочитал все предыдущее, вот какая модель сформировалась:
Исходно имеем некую динамическую систему объектов в какой-либо среде. Далее извне привносится импульс  - возмущение среды (событие А). Возмущение, распространяясь в среде, тем или иным образом воздействует на объекты в ней находящиеся. В соответствие со своими внутренними свойствами объекты, подвергшиеся воздействию, либо переходят в новое состояние (событие Б), значимые для нас, либо нет. В первом случае получаем, что событие А есть причина события Б (следствия). Во втором случае событие А не порождает (не является причиной) значимых для нас событий, так как все объекты среды не чувствительны к данному возмущению среды. В свою очередь, событие Б выступает еще одним возмущением среды, воздействие которого на объекты среды отличается от воздействия события А. Далее, если в среде есть объекты, чувствительные к новому воздействию, то цепочка событий продолжается. Если таковых нет, то цепочка событий затухает.
Параметры (аспекты элементов модели) следующие (если что, дополняйте):
Аспекты среды: тип (пространство, некая физическая среда, информационная, энергетическая и т.п.), особенности распространения в среде возмущений, размеры среды (влияют на удаленность объектов от источника возмущений).
Аспекты воздействия: характер (тип) воздействия, сила, длительность (интенсивность), направленность.
Внутренние свойства объектов: чувствительность к данному типу воздействия; пороговая величина воздействия, приводящая к переходу в иное состояние; шаблоны и механизмы восприятия, реагирования, принятия решений и доступные модели поведения (для живых существ).
То есть термин причины имеет смысл всегда рассматривать в комплексе с аспектами среды, воздействий и свойств объектов среды.

От меня:
Может вместо ВОЗМУЩЕНИЯ из вне подойдет УСИЛЕНИЕ какого либо импульса. Т.е. импульс становится ДОМИНИРУЮЩИМ и воздействует на другие импульсы и объекты.
Следовательно причиной и будет УСИЛЕНИЕ какого либо импульса.

[Rit]

Цитата от Rumi

Причина.
Судя по всему речь идет не просто о причине, но о причинно-следственным связям. Именно эта связка под подозрением.

ЕЕ можно рассматривать в линейной последовательности, и тогда:

Для того, что бы осмыслить нечто как причину, нам необходимо следствие. Если есть некое событие, наше сознание запрограмированно на поиск причины-объяснения. Поэтому можно сказать, что причины нет -- есть только последовательности событий, которые можно одновременно трактовать и как причины, и как следствия.

Тот славный пример:
разбил чашку-мама расстроилась-получил нагоняй. НА самом деле тут все не так очевидно. Приведенная цепочка может иметь совсем иную интерпретацию:

разбил чашку -- (на самом деле маме плевать на разбитую тобой чашку, она устала на работе и именно поэтому) -- ты получаешь нагоняй (а не потому, что мама расстроилась из-за разбитой чашки). :нуну:

Жуткая вещь получаеться, линейная связь событий очевидна только на первый взгляд, но если присмотреться, то она оказывается не такой уж очевидной. Roll Eyes
Поэтому под причиной можно понимать: случайное событие, которое оказывается вплетено в кажущуюся очевидность причинно-следственных связей. (Это если брать линейную последовательнсть событий.)

Если же попробовать взглянуть дифузно: как-будто бы мы бросили камень в озеро и от него пошли круги.

Здесь можно говорить о том, что некое событие задало собой некий круг возможных проявлений. Здесь речь идет о импульсе. Значимое действие происходи и запускается цепочка равновероятностных событий, по какому пути все будет развиваться уже тяжело определить. Но если попробовать отследить импульс, который был задан изначально, то можно говорить о том, что у нас все шансы выбрать дальнешую последовательность, или, хотя бы, попытаться ее сформировать.
На этом и построена ЦС. Задаешь базовые события-импульсы и вокруг них выстраиваешь уже линейные последовательнсти, отобранные тобой случайным образом.

[Rit]

Итак, пройдясь по теме подведу промежуточный итог:
Очень примитивно и просто.
У нас есть А и Б.
А - причина (импульс)
Б - следствие (обьекты или энергия подвергшиеся изменению)
А -> Б1+Б2+Б3+Б4+...Бn *(но часто мы фиксируем не так много следствий)
В свою очередь каждое Б может стать А, после воздействия импульса и так далее *(как в ЦС)
Импульс распространяется в определенной среде *(кстати, как вариант в атомном супе).
Существует зависимость цепочки причина-следствие от:
Свойств среды
Типа воздействия
Свойств объектов на которые воздействует импульс

[питон]

Rit

"Для того, что бы осмыслить нечто как причину, нам необходимо следствие"

Не факт. Все что находится вокруг нас: дествия, процессы, предметы, явления и т. д. все по определению уже есть следствие имевшихся ранее воздействий. действий прцессов и т.д.
  "Почему некое событие воздействуют на другие? Почему оностановится источником следующих ЦС?"

Потому, что "событие"  не может не взаимодействавать со средой в которой происходит, соответственно среда реагирует на взаимодейтсвия "события", что, в свою очередь, и является следствием. Здесь же можно сказать, что "событие" может вызвать череду взаимодейтсвий как одновременно, так и последовательно приводя к "следствию" или "следствиям", которые и являются следующими ЦС.

[Rit]

Цитата от Совы

плюсом к тому, что было сказано, надо учесть еще и наличие законов существования системы (локальной и всеобщей) как важной составляющей любых ЦС.

такой еще момент:
функционирующая система представляет собой совокупность непрерывных ЦС (типа круговорот воды в природе, пищевые цепи, документооборот на предприятии и т.п.). Допустим, происходит событие, резко меняющее внешние или внутренние условия системы. Тогда система переходит в некоторое новое состояние функционирования, с иной совокупностью непрерывных ЦС. Таким образом, одно событие запускает массу новых ЦС, которые будут поддерживаться до перехода системы в какое-либо третье состояние.

[Sar]

Не знаю как другие, но я весь день на работе поэтому участвовать в обсуждение могу только по вечерам, после 21.00. Прочитал всё и запутался.
На мой взгляд "причины" как таковой нет - рассуждая логично мы должны придти к первопричине, т.е. к созданию земли Богом... или ещё к чему нибудь.
Берем какой то кусок пространства (время не учитываем - его нет) мы локализуем (определяем)  какое то событие, и вот от этого события мы уже можем двигаться по связанным вариантам событий. В какое событие - зависит от многих факторов (но в конечном итоге в целом вся система не любит расстрачивать энергию в пустую и она стремится к равновесию).

[Olimp]

Извините что так поздно присоединился к обсуждению. Я тоже весь день на работе. Прочитал все предыдущее, проанализировал. Выкладываю свое ИМХО.

Что такое причина? Думаю, что, любое событие это следствие совокупностей причин. И каждая причина в свою очередь является следствием совокупностей других причин.

И так, считая любую причину следствием можно идти в обратном направлении, определяя причину причин и в принципе так можно дойти даже до … Первопричины. А нам это не надо. Так как нам нужно дать конкретное определение термину «причина» можем использовать метод, применяемый в любой науке – «идеализация процесса», т.е. идеализируем некое событие и выделяем только весомые причины, которые по нашему мнению, более менее определяют данное событие. Можем взять тот же пример который привел Rit:

Ребенок играл у себя в комнате -> Нечаянно разбил мамину любимую вазу -> Получил нагоняй от мамы.

Здесь, весомой причиной получения нагоняя от мамы можно считать «желание» мальчика поиграть. Конечно, он не собирался разбивать вазу, у него было простое желание «поиграть» и потом в ходе игры появилось другие желание удовлетворить свое любопытство «Почему мама так любит эту вазу?». Так же можем рассмотреть другой пример от red_warg:

ну вот допустим вопрос: с чего началась Первая Мировая война? Конечно можно обвинять Принципа во всем, но ведь можно было и по-другому  отреагировать австрийцам на это событие и войны могло не быть. Т.е. убийство Франца Фердинанда хоть внешне и послужило причиной для начала войны, но на деле это всеголишь минорное событие, суть все равно остаеться в другом.

 Здесь тоже весомой причиной выступает именно «желание» или «цель» неких сил развязать эту войну . Думаю, в большинстве случаев, причиной многих событий  выступает некое «желание», «цель», «стремление» или даже «план». Значит, причина в каком то смысле пересекается значениями терминов «цель», «желание», «стремление» и «замысел». Даже в контексте энергии это и есть некий кумулятивный заряд или некое напряжение, которое имеет некое направление и определенную величину. В принципе причину можно разбить на две категории: - субъективная причина; - объективная причина. Все причины, которые каким то образом соответствуют человеческим желаниям, целям, стремлениям – это субъективная причина. А все остальное – это объективная причина. И даже объективная причина имеет некий оттенок «цели», «замысла» тех объективных сил (сюда можно впихнуть любые проявления этих сил).
Далее чтобы ответить на вопросы

Почему некое событие воздействует на другие?

 и

Почему оно становится источником следующих ЦС?

 можно провести параллели с разными научными направлениями, т.е. причину можно рассматривать как вектор, имеющий некую величину и направление. А следствие это уже геометрическая сумма векторов субъективных и объективных причин. Но мне больше понравилась идея с импульсом, т.е. то как это видит Rumi

Здесь можно говорить о том, что некое событие задало собой некий круг возможных проявлений. Здесь речь идет о импульсе. Значимое действие происходи и запускается цепочка равновероятностных событий, по какому пути все будет развиваться уже тяжело определить. Но если попробовать отследить импульс, который был задан изначально, то можно говорить о том, что у нас все шансы выбрать дальнейшую последовательность, или, хотя бы, попытаться ее сформировать.
На этом и построена ЦС. Задаешь базовые события-импульсы и вокруг них выстраиваешь уже линейные последовательнсти, отобранные тобой случайным образом.

 Только не согласен с отбором линейных последовательностей случайным образом.

[red_warg]

Чеснслово, филосовско-филологические выкладки с математико-физической примесью - это ЖУТЬ Вспомните, что краткость сестра таланта, ну кто захочет читать целые опусы?? Многие сообщения в нашей группе похожи на овсянку - что на входе, то и на выходе, и никакого эфекта

Попробую и я

Чё есть причина? Как для меня это нечто такое, что нельзя ухватить за хвост Т.е. может казаться, что я убрался у себя на столе по причине хорошего настроения (вроде схватил причину за хвост ), но покопавшись глубже в мотивации, хорошее настроение потому что погода хорошая (еще раз хватаю ), и опять я мимо, т.к. убираюсь из-за того что все мои дела на забытой флешке и делать нечего, вот в таком ритме можно продолжать до бесконечности...
С другой стороны причина - это нечто такое вполне конкретно существующее, из-за чего возникло то или иное событие... Хотя эта штука довольно хитрая Причина возникает всегда раньше события, но пока события нет, то и нет причины

[red_warg]

Ну положим с причиной почти все ясно, теперь на очереди следствие...

Следствие - это волшебный пендель, который раздает наше событие всем остальным, кому и сколько достанется зависит от восприятия, но достаеться очень многим

Причинно-следственные связи - это круговорот причин и следствий в природе Они создают особую причинно-следственно-событийную ткань мироздания, где-то складываются и усиливаются, где-то сталкиваются и гасят друг друга, а человек своей волей может направлять эти потоки или создавать и поддерживать новые...

[SaKra]

Причина — начало (основание), предлог для каких-нибудь действий... которые складываются в цепочку событий (ЦС). Некое событие взаимодействует на другие события - значит оно стало их причиной; - ...   

[питон]

SaKra предлог (повод)это убийство принца Фердинанта перед 1 мировой. Причина- англосакам не дает покоя Россия.
red_warg
"..что на входе, то и на выходе, и никакого эфекта.." "Чё есть причина?  Как для меня это нечто такое, что нельзя ухватить за хвост" "Хотя эта штука довольно хитрая  Причина возникает всегда раньше события, но пока события нет, то и нет причины "

Все сразу встало на свои места.
 

[питон]

Если я правильно понял, по остальным заданиям то все рассматривается в аспекте ПМ. Наверное "причина" или " некое событие воздействущее на другие? есть некое состояние (не важно чего), которе является обязательным условием перехода в другое состояние (следствие). И это следствие не будет в полной мере оформленно пока не закончится воздействие первого условия (причины).
(Пока написал сам чуть сума не сошел)

[Rit]

Народ, нам надо сегодня надо отвечать на вопрос.
Пока полные объяснения у нас только такие:
_____________________________________________________________________
Причина - это характеристика события А по отношению к событию Б, если соблюдены следующие условия:
1) Событие А предшествует событию Б (то есть, между ними есть некоторый промежуток времени).
2) Невозникновение события А приводит к невозникновению события Б. (не А -> не Б)
В противном случае (если событие Б происходит независимо от того, произшло ли событие А) - А не является причиной Б.
________________________________________________________________________
Здесь тоже весомой причиной выступает именно «желание» или «цель» неких сил развязать эту войну Angry . Думаю, в большинстве случаев, причиной многих событий  выступает некое «желание», «цель», «стремление» или даже «план». Значит, причина в каком то смысле пересекается значениями терминов «цель», «желание», «стремление» и «замысел». Даже в контексте энергии это и есть некий кумулятивный заряд или некое напряжение, которое имеет некое направление и определенную величину. В принципе причину можно разбить на две категории: - субъективная причина; - объективная причина. Все причины, которые каким то образом соответствуют человеческим желаниям, целям, стремлениям – это субъективная причина. А все остальное – это объективная причина. И даже объективная причина имеет некий оттенок «цели», «замысла» тех объективных сил (сюда можно впихнуть любые проявления этих сил).

_______________________________________________________________________
Причина – явление, вызывающее, обусловливающее возникновение другого явления.
________________________________________________________________________
Причина-совокупность (комплекс) явлений или явления (событий, действий, условий состояний) само существование которых является необходимым ( но не обязательным)условием (толчком, запуском и т.д.) для возникновения (течения, происхождения) определеных вышеназванными условиями процессов.
__________________________________________________________________________
В основном все рассматривают "причину" как нечто послужившее основанием для свершения какого либо события или предмета или т.п. Но причина может быть у НЕсвершения события. Напр. Не явился на работу по причине смерти.
_________________________________________________________________________
ПРИЧИНА --> ДЕЙСТВИЕ --> РЕЗУЛЬТАТ --> ПРИЧИНА --> ДЕЙСТВИЕ --> РЕЗУЛЬТАТ -->... и так до бесконечности
Получается что ПРИЧИНА, это в принципе РЕЗУЛЬТАТ с одним "НО".
Это "НО" заключается в разности интерпритации РЕЗУЛЬТАТА с точки зрения того, или иного человека (существа, придмета и т.д.)
_________________________________________________________________________
Получается три варианта: причина это - ...
а) импульс
б) величина
в) энергия
_________________________________________________________________________
причина в любом случае связана с энергией. она и есть энергия. если частица (явление,событие,объект и т.д) передает часть своей энергии другой частице (явлению,событию,объекту и т.д.) с которой она находится в классической или квантовой корреляции то последняя за счет изменившегося градиента энергии переходит в иное состояние (в данном случае с повышенной энергией). если первая частица отбирает часть энергии у второй то тем самым она также является причиной для изменения состояния другой частицы. в любом случае причина - есть изменения энергетического состояния системы.
_______________________________________________________________________
Ответ Совы, на мой взгляд наиболее полный:
Причина [события] - это совокупность необходимых и достаточных условий для проявления (воплощения) данного события в заданном месте в заданное время.
ПОЧЕМУ?
Некое событие воздействует на другие в силу того, что оно меняет сложившуюся ситуацию ("правила игры") как для субъекта (сужает дальнейшие доступные и целесообразные траектории движения), так и для окружающей среды (которая реагирует на новые условия и меняет свое состояние в соответствие со своими приоритетами).
ЦС
Если событие переводит систему в новое состояние, то это с неизбежностью порождает каскад ЦС, связанных с переходами в новое состояние элементов системы, а также совокупность ЦС, соответствующих новому состоянию функционирования системы. Направления переходных и совокупности новых ЦС подчиняется как всеобщим законам, так и законам существования рассматриваемой системы.
___________________________________________________________________________
Понятие "причинно-следственная связь" - это путь реализации намерения, тогда "причина" и "следствие" - это начальная и конечная позиции точки сборки. 
___________________________________________________________________________
ПРИЧИНА - ЭТО согласование Собственной Воли и Силы Всеобщего Намерения, посеянное в плодородную почву пространства-времени, согретое Светом Осознания и несущее в себе семя всех последующих событий этого направления пространства-времени.
Почему некое событие воздействует на другие?
Потому что все последующие события произрастают из предыдущих, как ветви дерева. Но я также убеждён, что каждое отдельное событие обладает ещё и своим собственным пространством-временем (как и ветви дерева Smiley).
Почему оно становится источником следующих ЦС?
Опять же, по причине ветвистости, но ещё это как-то связанно с модальностью времени...
_______________________________________________________________________

Давайте выбирать.
Звиняйте если кого забыл. Пишите - подредактирую.