следующая тема »

Сайт Равенны

• Сайт Равенны
• Лаборатория ХС
• Архив Новайсе
• Архив Школы Волшебства
• Техномагия ХС
• Масины теоремы
• журнал Остров Сновидений

[Использование материалов данного форума (тем паче в коммерческих изданиях) без разрешения администрации этого ресурса будет являться нарушением авторских прав и подлежит уголовному наказанию согласно российскому законодательству.Для тех, кто не преследует таких подленьких целей: цитируйте на здоровье, но только на отдельной странице и указывайте при этом ссылку на этот сайт. Не надо вырывать из контекста фразы и сопровождать их своими некомпетентными суждениями. Оформляйте их отдельно, а лучше попытайтесь достигнуть чего-то подобного на личном опыте.Вниманию хитрожопиков, клонов и псеводохакеров, ваша песенка спета!]

Использование материалов данного форума (тем паче в коммерческих изданиях) без разрешения администрации этого ресурса будет являться нарушением авторских прав и подлежит уголовному наказанию согласно российскому законодательству.

Для тех, кто не преследует таких подленьких целей: цитируйте на здоровье, но только на отдельной странице и указывайте при этом ссылку на этот сайт. Не надо вырывать из контекста фразы и сопровождать их своими некомпетентными суждениями. Оформляйте их отдельно, а лучше попытайтесь достигнуть чего-то подобного на личном опыте.

Вниманию хитрожопиков, клонов и псеводохакеров, ваша песенка спета!

Намерение дня еще копится и формируется ...

[red_warg]

Если в ниже изложенном тескте содержится хоть какая-то польза, то прежде всего благодарите Philos'а 

Корни в ПМ, что это такое? 
Мой ответ: ХЗ 
Я сам нифига не въехал, но буду стараться излагать 
Как я понял из темы "Алфавит", корни это какая-то абстрактная хрень повторяющаяся в различных раскладах ПМ. Отлично, вот и будем плясать от этого столба
Кто читал теоремы масяни, тот знает о калькуляторе тонали. Одно из следствий вытекающих из этих теорем - пофигистское отношение к масти в ПМ.  Типа можно в любой момент поменять масти местами и нифига плохого не произойдет, а, следовательно, для большей абстрактности, при поиске корней, можно "забить" на масть вообще. 
Еще в топике "Алфавит" поскочило одно интересное замечание, из которого следует, что и на валентности тоже стоит забить 
И какой же это на хрен ПМ, если забивать и на масть и валентность?
Мой ответ: ХЗ
Но вот сейчас можно и попробовать искать некие абстрактные блоки. Если немного подумать 
не думать, лучше не надо, лучше атаковать проблему в лоб 
Вот у нас есть некая ЦС, описанная в виде карт. Берем какую-нибудь карту, не важно какой масти и валентности. Отметим ее масть как +. Берем вторую карту, здесь возможны две ситуации, когда масть совпадает или нет, если онсовпадает ставим +, в противном случае -.
Для третьей карты все тоже самое. Теперь посмотрим какие ситуации с мастями возможны для этих трех карт:
+++
++-
+-+
+--
Удивительно    но с валентностью та жа ситуация 
+++
++-
+-+
+--
но т.к. валентность и масть совмещены в одной карте, то путем перебора всех вариантов получим 16(4х4) ситуаций    однако рано радоваться, ведь в ПМ ситуация типа
+++
+-+
не возможна, т.к. в таком случае 1-я и 3-я карты должны быть одинаковы 
Поэтому, чтоб вам не перенапрячься, мну сразу убрал лишние ситуации  и отдает в безвозмездное пользование список "правильных" ситуаций:
+++
+--
___________
+--
+++
___________
++-
+--
___________
+--
++-
___________
+-+
+--
___________
+--
+-+
___________
++-
+-+
___________
+-+
++-
___________
Итого: 8 штук (как и триграмм ёмоё) ситуаций которые могут возникнуть с одной картой.
Но одна карта нифига не стоит если она не в ЦС, правильно? значит, чтоб окончательно выяснить, что такое корни пм, нужно рассмотреть какие ситуации могут возникнуть между двумя картами    для этих целей вспомним комбинаторику и поличил 8х8=64 

Все дамы и господа приехали  у нас есть набор из 64 ситуаций между картами, возникающими в ПМ, т.е., как мну думает, они и есть корни 

 
Ура!

[red_warg]

Спасибо Максу
Дополнительное замечание:
В верхнем рассуждении рассматривалась ситуация с картами которые идут какбы "вперед". А ведь если смотреть ситуацию с картами которые идут "назад" от текущей. Тогда получим те самые 64 ситуации для каждой карты.
А ведь и в правду, я этот маневр с двумя картами делал лишь для того, чтоб подогнать числа до 64. А тут все впорядке и гораздо естественнее.
еще раз спасибо Максу за замечание

[red_warg]

Короче, можно смело бросать в меня помидорами. Я облажался 

Вот сел перепроверять рассчеты и о боже! я пропустил случай !
+--
+--
ППЦ!!!!
А значит все цифры надо пересчитывать! И ситуаций будет 9, а не 8.

Кроме того, если рассматривать ситуации для двух карт, то если у первой, допустим
+++
+--
то для второй карты будет, такая форма
++?
+??
а значит простое перемножение, для вычисления количества вариантов проводить нельзя 
С ходом "вперед" и "назад", тоже проблемы. Например, условно, пусть верхняя сторока будет характеризовать масть, нижняя - валентность, тогда если ситуация "назад"
--+
+++
то "вперед" ситуация
+--
+++
невозможна по причине, того что у нас всего четыре карты одинакового достоинства 

Вообщем, поспешил, требуются произвести пересчет 

[red_warg]

Пересчитал
Значит для двух карт получается 45 вариантов.
Для одной карты возможных ситуаций "назад"/"вперед" = 79

НО не стоит расстраиваться, я тут такую фишку заметил.
допустим, ситуация "назад"  имеет такой вид
+-+
-++
а "вперед" для этой же карты, например
+--
+-+
В общем виде, тогда так
+-+--
-++-+
если щас используя правила ПМ, начать складывать эту цепоку (Рисую по этапам)
1
+-+--
-++-+
2
-+--
++-+
3
---
+-+
4
--
-+
Сложилась

Т.е. из 79 ситуаций "назад"/"вперед", некоторые приводят к свертке, но вопрос обязательная ли она? Другие, например,
--+--
-++--
не приводят к свертке, но обязательно ли это правило в частных случаях?

[red_warg]

По наводке Михаила нашел вот такой отрывок

Существует всего лишь восемь триграмм, но число направлений, которые соответствуют определенной триграмме и стихии равно девяти, так как центр (центр Вселенной) также считается одним из направлений. Число, которое вы получите, проведя вычисления для определения личной триграммы, будет соответствовать одному из девяти направлений компаса, восьмиугольника багуа.

Т.е.  9 ситуаций это не так плохо

[Daedalus]

подход интересный. получается компактная запись сложения.
но как это будет выглядеть для скажем четырех-пяти карт?
может это выведет на новое какое-то свойство, сделает его более наглядным.
и может тебя осенит светлая мысль не только по сложению, но и по вычитанию

[red_warg]

но и по вычитанию

Как-то я упустил этот момент из виду. Что за вычитание в ПМ интересно? я о таком как-то не слышал.

Кстати, если ситуацию вынести за рамки ПМ и числовых ограничений по номиналам и мастям, то большая чисть цифр начинает стремиться в степеням двойки. Т.о. логически вытекает, мне кажется, что ПМ - это некоторый ограничитель в отношении движения по таблице гексаграмм. Лабиринт ли это или просто наиболее "правильные" пути, я не знаю, однако, я не очень удивлюсь если ПМ "двигается"  не по всем гексам.

[Philos]

"Двигается" имеется в виду, что ПМ смещается по гексам при прокручивании "калькулятора". Можно немного пояснить?

[Daedalus]

давай и вправду объясни, интересно! дело в том что в музыке гармоничные сочетания между соседними нотами тоже стремятся быть кратными двум полутонам

вычитание это ведь формальное действие на самом деле. его можно представить сложением. возможно у тебя появится идея о том как записывать цс так, чтобы в ней можно было видеть результаты сложения и менять части цс, подставлять другие с помощью простых арифметических действий. здесь как раз здорово подходит отказ от разделения сложения по симпатии и валентности - получается типа особое свойство "сложение"

[red_warg]

"Двигается" имеется в виду, что ПМ смещается по гексам при прокручивании "калькулятора". Можно немного пояснить?

Пояснить можно Мну считает, что ситуация меняется постепенно от краты к карте. Т.е. произошло новое событие - ситуация уже не та что прежде, а значит гекса поменялась. Типа к каждой карте можно приписать гексу. Это вроде понятно. А что если попытаться выяснить закономерности появления, таким образом построенных, гекс?
Т.к. ПМ имеет ряд ограничений в постороении ЦС, то можно предположить что эти ограничения могут привести к тому, что после определенной гексы может идти только ограниченный набор других гексаграмм, или вообще некоторые гексаграммы могут не использоваться.
Но это только предположения

[Philos]

Опять мало что понял. Ситуация меняется, да. Но! Гекса-то считается на всю цепочку! Если гекса будет формироваться частью карт, но это уже будет другая гекса, отличная от рассчитанной для цепочки. Может быть, подскажешь, как ты её считаешь? А то я раза четыре уже перечёл статью April но так ничего и не понял

Биг:

давай и вправду объясни, интересно! дело в том что в музыке гармоничные сочетания между соседними нотами тоже стремятся быть кратными двум полутонам

Два полутона, это, например, звукосочетание "до-ре". Звучит... на любителя. А в очень мило звучащем до-минорном трезвучии "до-ми-бемоль-соль" или в классическом ля-миноре "ля-до-ми" первый интервал - малая терция, три полутона. Так что всё ли правильно в написанном или имелось в виду что-то другое?

[red_warg]

Если гекса будет формироваться частью карт, но это уже будет другая гекса, отличная от рассчитанной для цепочки.

Правильно, другой, но как ее рассчитавать пока не представляю.
В случае же рассчетов гекс для всего ПМ, мне многое не понятно и вызывает сомнения, но так как это уже сложившаяся традиция, мну молчит.
В идеале хочется получить точную и однозначную связь между ПМ и  движением по ДНК Тонали. вот так.

[red_warg]

Вот-вот, как раз я об этом и думал сегодня, зря я начал рассматривать соседние карты, они ведь не взаимодействуют с той что рассматривается.
Блин, не могу вспомнить, где-то совсем недавно читал про то, что помимо сложений по симпатии и валентности есть еще какая-то операция для событий в ЦС.

[red_warg]

Ну очень уж мне хочется свести ситуации с картами в ПМ к 64 варинтам. 

Спасибо Бигу за предложение об отказе на разделение сложений по масти и валентости. 

Я тут придумал одну фигню как можно было бы получить желаемое, но как объяснить это не знаю.  Поэтому попробую привести пример.
Для начала, отметим что интересуют нас только непосредственно есть симпатия(+) или ее нет(-), и не важно по валентности или по масти. Кроме того, когда писал первый пост в этой теме, то сделал глупость пытаясь исследовать не нужные вещи. Сейчас буду исправлять это.
Возьмем к примеру
Вч Кп Вб 6к Тб 7к 9к 8б
Теперь для каждой выделенной более жирным шрифтом карты будем следуещее: если соседние карты вокруг текущей имеют какую-нибудь симпатию между собой ставим +, иначе -
Для Кп соседние это Вч и Вб, между ними симпатия по валентности, следовательно, ставим +. Для Вб, Кп и 6к симпатий не имеют, значит -. Итак для всех шести выделенных карт.
+ - + + - -
таких штук можно построить именно 64, что и хотелось получить 

[red_warg]

Интересная ситуация когда рассматриваемое сочетание сократить до четырех карт.
Вч Кп Вб 6к Тб 7к 9к 8б
Но при этом нужно разобраться с такой вещью как "связи" между картами. Возьмем 6к, например, эта карта имеет "связь" с Кп и 7к, т.е. для 6к можно построить биграмму - +, для Тб биграмма будет + -, а для Вб + +. Надеюсь этот момент понятен.
Если мы сократим рассматриваемые карты до 4-х, то рассматривая "связи" только внутри этой четверки, получим, что такими "связями" являются: связь Вб Тб и связь 6к 7к. Т.е. будет некая биграмма (в нашем случае + +), которая отражает внутреннюю структуру рассматриваемой ситуации. А две остальные биграммы будут показывать как "внутренние" карты взаимодействуют со внешними (типа с прошлым и будущим).
Для чего все это?
Ну, наверное, потому что мне хочется получить нечто болле универсальное. Да и это предложение тоже заинтересовало

возможно у тебя появится идея о том как записывать цс так, чтобы в ней можно было видеть результаты сложения и менять части цс, подставлять другие с помощью простых арифметических действий.

Тем более что рассмотрение можно свести к двум картам.