Путешествие за ядром светимости

[ioneks]

Из твоей позиции видно, как ему это удавалось?

Боюсь, ввергаться в подобный оффтопик в текущей ситуации было бы слишком большой роскошью для нас.

[SunnySon]

Да, я уже уловил. И поправил пост прежде чем ты ответил.

[oo0o0oo]

Коллеги, ещё раз напоминаю, что весь этот раздел это один большой оффтопик. Мы здесь собрались для свободного обсуждения насущных задач. Если мне не изменяет память, то в этой теме не было удалено ни одного сообщения. А ещё к концу недели к нам вернётся (я на это надеюсь) автор всего этого замеса - ДК2.

[Nebul]

Какие дальнейшие твои действия, как потенциального участника? Что с твоей точки зрения входит в твои обязанности в этот момент времени, когда ты впервые увидел объявление о практе? В чём в этот момент должна заключаться твоя часть работы?

Что бы говорить о моих обязанностях / ответственности надо разобраться в какой момент моя ответственность перед тобой как ведущим практа возникает.

Возникает она в тот момент, когда я принял решение участвовать в практе, сообщил его тебе, а ты это решение принял.
Перед моментом публикации поста о практикуме и возникновением моей ответственности происходят следующие стадии:

1. Я несколько раз с различными интервалами читаю объявление и позволяю своему тоналю насытится информацией.
2. Когда первое внимание подтвердило, что мне это интересно я даю команду второму вниманию настроиться на поток практикума и жду что оттуда прилетит или внешнего знака.
3. Параллельно пункту 2 я наблюдаю за происходящем в теме, поскольку знаю, что от ДХ знаю, что первое событие (или несколько событий) из серии событий является картой и это тоже влияет на принятие решения.
4. Задаю уточняющие вопросы, если мне что-то не понятно.
5. Смотрю на свои личные текущие процессы, на предмет того будут ли они мешать мне практиковаться и если того требует ситуация завершаю их или корректирую.
6. Наконец позволяю своему первому и второму вниманию принять решение и только тогда говорю, что я в деле.

В среднем на эти этапы у меня уходит где-то 3-5 дней!.

До этого момента у меня нет никакой ответственности по отношению к автору по схеме "ведущий - участник", а есть ответственность по схеме "исследователь - исследователь" ну или "пользователь - пользователь".

Т.е. на момент возникшего расклада ты имел следующий набор отношений:
1. ведущий - участник с DisPetcher'ом
2. исследователь - исследователь с Lucy (которая задавала вопросы и была потенциальным участником практикума)
3. ведущий - модератор раздела с Zero.
4. исследователь - исследователь со всеми остальными

Т.е. об обязанностях по отношению к тебе, можно говорить только в адрес DisPetcher'а
А также в некотором ключе относительн Zero, но тут большой вопрос была ли у него по отношению к твоему начинанию ответственность, т.к. ты запостил объявление в середине жаркой темы оффтопового раздела.

Остальные обязательства по схеме исследователь - исследователь далеко выходят за рамки обсуждаемого вопроса, и относятся больше к кодексу, который ты предлагал ранее создать и вопросу кто мы вообще друг другу.
И даже если бы у нас были отношения друг к другу по части защиты друг друга, то оберегать тебя как ведущего от каждого выпада в твою сторону без твоей просьбы, это как ты сам ранее сказал оскорбление в адрес твоего воинского духа.

Также с учетом вышесказанного про ответственность не совсем понятно, почему ты в директивном порядке даешь Zero инструкции в соседней ветке и требуешь что бы он их исполнял.
На каком основании ты это делаешь? Ты можешь сказать, что это основание тебе не нужно, но это не так - оно нужно. Это энергофакт.
Этот энергофакт прописан в истории о том, как ДХ прежде чем обучать КК заключил с ним некоторое соглашение и в истории о линии, которую он заставлял пересекать женщину нагваль, прежде чем раскрыть правило.
Т.е. для ДХ наличие подобных соглашений было важным энергетическим вопросом без которого он никому никогда не давал никаких инструкций, максимум что он мог позволить - это высказывание в стиле "Я бы на твоем месте ..." (это высказывание описано в адрес друга КК, который его с ним познакомил).
Опять же это не наезд и не претензия, а ремарка для исследования.

Т.е. о моих обязанностях по отношении к твоему исследованию (по схеме ведущий участник) говорить нет вообще никакой возможности, потому что их просто на текущий момент нет.

Из этого вытекают два вопроса:

Где та линия, которую нужно пересечь что бы у меня или у кого-либо из участников форума возникли обязанности по отношению к тебе? Очевидно, что объявление о практикуме не является такой линией.

Да, кстати в прошлом сообщении я допустил ошибку, в твоем закрывающем посте фигурирует пост Lucy, как причина срыва практикума. Т.е. окном является не промежуток от открывающего поста, а промежуток от разрушающего поста Lucy.

Lucy » Ср авг 08, 2018 10:34 pm
ioneks » Ср авг 08, 2018 11:43 pm

А это всего на всего 1 час 9 минут.

И прошлый вопрос, что именно и кто конкретно из пользователей форума должны были сделать по твоему мнению (в отведенное время 1 час 9 минут), что бы практикум состоялся?

[ioneks]

Небул,

Ты не понял мой вопрос. Он очень простой. Постарайся его понять и ответить на него, я сейчас его обрисую поточнее.

Речь идёт не о твоих обязанностях или ответственностью передо мной. Речь идёт о твоей ответственности как потенциального участника практа. Эта ответственность не из разряда «Небул должен кому-то что-то», а из разряда «если Небул хочет участвовать в таком процессе, как практ, то делается это так-то и так-то».

Например, если тебя интересует новая сим карта, то ты подписываешь договор. Твои юридические отношения возникают в момент подписания договора. Но что ты должен делать перед этим, чтобы всё прошло нормально? Ты должен изучить и понять договор. На основе этого понимания и сопоставления со своими нуждами ты принимаешь решение. На практике ты можешь принять решение потому что тебе Вася посоветовал, а Вася плохого не посоветует. Но ты, а не Вася, будешь исполнять то, что написано мелким шрифтом, поэтому по-хорошему ты должен сам всё изучить, понять и взвесить. Должен — вот в этом смысле. Не типа «уже подвязался», а типа «так это делается». Если ты хочешь участвовать в каком-то процессе, то должен следовать логике этого процесса. Вот об этом и был мой вопрос.

Вот светофор. На зелёный ходи, на красный не ходи. Это не то, что пешеход кому-то должен. Хочешь — иди на красный. Но вопрос в том, умеет ли юзер ходить правильно? Никто не принуждает. Это просто вопрос наличия знания. Вот сейчас мы говорим о наличии знания о том, не как переходить дорогу, а как участвовать в практикумах. Не хочешь — не участвуй, но, если что, то ты знаешь как это делается? Вот об этом поговорим.

Попробуем перефразировать. Некий юзер А объявляет о практе. На момент, когда другой юзер Б обнаруживает этот факт к теме практа уже имеется несколько сообщений. Каковы должны быть дальнейшие действия юзера Б? Его может не интересовать практ, он его проигнорирует. Ну а если интересует, то юзер Б, в итоге, должен решить, участвовать или нет. (Всё верно я пока говорю? Не навешиваю ни на кого лишних обязательств?) Забегая вперёд, мы знаем, что юзер Б должен будет как-то объявить о своём намерении участвовать, если оно у него возникнет. Но пока этого не произошло юзер кое-что должен сделать.

Поясню этот момент подробнее. Увидел ключевое слово «практ» и «плюсанул» — это явно неудовлетворительный способ действовать. Мы его многократно наблюдаем, много таких «плюсомётов». Но, согласись, про такого юзера нельзя сказать, что он делает свою часть работы. Он — халтурщик, который отлынивает от своих обязанностей.

Есть ещё вариант, что юзер Б всё сделал правильно, но в итоге решил не участвовать. Это нормально. То есть, у юзера Б нет обязанности участвовать, например. Этот юзер может вообще ни одного поста по теме практа не оставить, и часто о существовании таких юзеров ведущий и не знает. Однако и претензий к ним быть не может.

Можно то же самое вот так спросить.

Представь, что юзер Б подаёт жалобу в подходящую инстанцию о том, что он вот добропорядочный юзер, который сделал всё, что ему положено в таких ситуациях делать, и при этом не смог принять участие в практе юзера А. Юзера Б спрашивают, ну-ка поясни, а что именно ты делал, чтобы участвовать в практе? Напомни ка, а что должен делать потенциальный участник? Чтобы мы могли сверить, на чьей стороне проблема то.

Ну и ещё разок, чтобы ты наверняка понял вопрос.

Представь, что ты объясняешь молодому и зелёному юзеру как у нас тут заведено. Вот ведущий объявляет о практе. Каков порядок действий потенциального участника с этого момента и до объявления о своём намерении? Что подобает делать хорошему юзеру в такой сиутации?

То, что ты пишешь:

Перед моментом публикации поста о практикуме и возникновением моей ответственности происходят следующие стадии:
...

Это твои индивидуальные процессы, твой личный стиль и метод. Кто-то делает совсем иначе. Кто-то даже не знает, что такое 1-е и 2-е внимание. И хотя какой-никакой уровень подготовки у юзеров должен быть, но общее правило публичных практикумов ХС — это начальный уровень участников. То есть, по идее, ты можешь вообще ничего не знать о магии, мироописании ХС и т.п. Поэтому от юзеров ожидается нечто совсем простое, что может сделать каждый. Участвовать в открытом практе может каждый, поэтому задача участника всегда проста и понятна.

То есть, вопрос не о том, что ты лично, Небул, делаешь, когда видишь объявления о практах. Вопрос в том, что каждый юзер должен делать, когда видит объявление о практе.

По поводу этого:

Также с учетом вышесказанного про ответственность не совсем понятно, почему ты в директивном порядке даешь Zero инструкции в соседней ветке и требуешь что бы он их исполнял.

Можешь процитировать, о чём ты тут говоришь? Не могу врубиться о каких директивах и требованиях речь.

По поводу твоих вопросов:

Где та линия, которую нужно пересечь что бы у меня или у кого-либо из участников форума возникли обязанности по отношению к тебе?

и

И прошлый вопрос, что именно и кто конкретно из пользователей форума должны были сделать по твоему мнению (в отведенное время 1 час 9 минут), что бы практикум состоялся?

Ответы на эти вопросы прозвучат в этой нашей с тобой дискуссии. Чтобы их озвучить мы как раз и должны разобраться с тем вопросом, который я тебе задаю в этом и предыдущем посте.

Итак: каков порядок действий юзера на форуме ХС (любого юзера, вообще) который увидел свежее объявление о практе?

[Nebul]

Ответы на эти вопросы прозвучат в этой нашей с тобой дискуссии. Чтобы их озвучить мы как раз и должны разобраться с тем вопросом, который я тебе задаю в этом и предыдущем посте.

Итак: каков порядок действий юзера на форуме ХС (любого юзера, вообще) который увидел свежее объявление о практе?

Что бы озвучить ответы на вопросы их нужно просто озвучить. Никакой зависимости твоего ответа и моих ответов не существует.

Пока получается вот что: я задаю простые конкретные вопросы про твой процесс, но тебе почему-то требуется ответ от меня на встречный вопрос. Хорошо, я его тебе даю в максимально развернутом виде на именно тот вопрос который от тебя прозвучал. Но мой ответ почему-то тебя не устраивает и теперь ты выдвигаешь новое требование задавая уже не 1, а целую серию вопросов близких по содержанию, но разных по смыслу если отвечать на них по отдельности.

Поскольку я не могу говорить об обязанностях и порядке действий юзеров форума, который они должны исполнять по ряду причин, то смогу сказать лишь за себя.

Я подхожу под определение "любой юзер" и мой порядок таков, каким он описан в прошлом посте. Иных порядков, которые я должен соблюдать мне никто никогда не сообщал.
Как устроен порядок других пользователей тебе лучше спросить у них.
Поэтому будет считать, что я исчерпывающе ответил на твой первый и последний вопросы.

Теперь про другие вопросы. Рассмотрение абстрактного пользователя А - является тупиковой веткой нашего диалога, которую я не буду поддерживать, потому что в нашем диалоге любые выводы сделанные при рассмотрении сферического полльзователя в вакууме несостоятельны, и как следствие таких выводов мы будем иметь процессы, которые будут с треском "разрушатся" от любого случайного чиха пользователя, только лишь потому что он не достаточно идеален.

[ioneks]

Эх, Небул, Небул. Как я ни старался, не смог из тебя выдавить правильный ответ. Чёрт, это ведь такая элементарщина! После этого я все менее удивляюсь, почему практы проваливаются. Ведь не только ты, наверное, и у других в этом месте пробел. Сейчас, Небул, я озвучу правильный ответ. Ты увидишь, что я был прав, веду дискуссию вполне корректно и обоснованно, а ты в предыдущем посте зря катишь на в меня бочку. Но хватит ли тебе духу посмотреть правде в глаза? Посмотрим, чего стоит твой тональ.

Итак! Правильный ответ:

Юзер должен внимательно изучить посты ведущего, обнаружить в них инструкции для участника и однозначно понять их. Если он не может этого сделать, то он должен задать вопросы, чтобы ему разъяснили.

Всё, это весь ответ. Это первое и главное, что должен сделать юзер, прежде, чем он сможет участвовать. Это не всё, что он делает, но это должно быть железно. Без этого всё остальное просто теряет смысл.

Ну что, Небул, с этим ты будешь спорить? Или это достаточно очевидно?

Тогда скажи, Небул, может ли юзер предъявлять ведущему какие-либо претензии, если он не сделал того, о чём я написал? Может ли Небул предъявлять что-то про сроки Йонексу, если первый даже не удосужился внимательно изучить посты последнего и извлечь из них инструкции? Может ли юзер говорить, что он не успел войти в практ если даже не потрудился понять что написал ведущий? Почему ты, Небул, не потрудился врубиться в мои посты, ведь ты сам пишешь, что практ тебе интересен?

Анекдот:

Как-то один ХС проводил практ, но, не выдержав нападок юзеров, в сердцах хлопнул дверью и ушёл. Один юзер другому говорит:

— Послушай, может мы что-то ещё можем сделать? Ведь мы не все его посты ещё поняли.
— Он недвусмысленно хлопнул дверью и ушёл. Что тут ещё непонятного? Что теперь от чтения тех постов!

[SunnySon]

Друзья, вы не против, если встряну в ваш задушевный разговор?

Я тоже думал над этим вопросом:

Итак: каков порядок действий юзера на форуме ХС (любого юзера, вообще) который увидел свежее объявление о практе?

Вспоминал своё поведение, смотрел куда вели эти линии и пришёл к ответу несколько иному, хотя где-то и рядом.

Итак, на мой взгляд, первое, что должен сделать юзер - это принять решение.

Осознанное решение - участвует он в практе или нет.

Вот Nebul выше написал:

Да, кстати в прошлом сообщении я допустил ошибку, в твоем закрывающем посте фигурирует пост Lucy, как причина срыва практикума. Т.е. окном является не промежуток от открывающего поста, а промежуток от разрушающего поста Lucy.

Lucy » Ср авг 08, 2018 10:34 pm
ioneks » Ср авг 08, 2018 11:43 pm

А это всего на всего 1 час 9 минут.

Даже если рассматривать от момента появления предложения о практе:

Ср авг 08, 2018 8:33 pm - открывающий пост.
Ср авг 08, 2018 11:43 pm - закрывающий пост.
Время 3:10 минут.

Как считаешь что должны были сделать юзеры за это время? Это не наезд, мне искренне интересно твое мнение.

ioneks, вот и возникает непонятка. Во-первых, как за такое время могли отреагировать юзеры, которые заходят на форум раз в несколько дней. Во-вторых, почему один юзер (ну, или допустить двое) своей реакцией поставили на практе крест. Ну, да, они не искали инструкций в словах человека, объявившего о практе. Мне не ясно, почему из-за них теперь этого не могут сделать другие. И более того, другие лишены возможности принять в принципе решение об участии, оказываются поставлены перед случившимся фактом.

(Конечно, я говорю гипотетически, так как реакции возмущённых пользователей мы всё равно не наблюдаем, но если бы о практе объявила magmas или...)

Вот предположим Граф объявляет о новом практе. И какой то чел сразу встревает, мол, вы там в зомби превращаете и поэтому я не участвую. Как отреагирует ХС? Одного провокатора достаточно, чтобы практ не состоялся? Отменился практически сразу как появился? При этом остальные даже ещё не видели объявления.

P.S. И всё-таки... Противоречие в посту было. Предложение по практу всё же закрыто, как считает Nebul, или нет? Ведущий принял решение не проводить практ или он всё ещё ожидает необходимой реакции юзеров? А то может мы обсуждаем то, чего и не было.

[ioneks]

Итак, на мой взгляд, первое, что должен сделать юзер - это принять решение.

СанниСон, чтобы принять решение нужно ведь понимать во что именно ты ввязываешься. Никто не подписывает бланки. Все внимательно читают мелкий и крупный шрифт, думают, советуются и потом подписывают. Поэтому принятие решения не может быть первым. Принятию решения совершенно точно что-то должно предшествовать. Но что?..

Что касается других твоих вопросов, то моя позиция заключается в том, что любой публичный практ ХС всегда проводится так, чтобы дать возможность Духу привести нужных людей. Всегда есть достаточно широкий пространственно-временной (или причинно-следственный) вход, через который нужные люди могут попасть в практ. И проведение практа в публичной зоне заведомо подразумевает, что среди юзеров могут быть и вредители. И практы строятся так, чтобы несмотря на вредителей те, кто реально стремится к знанию, гарантировнно получил бы его.

Согласись, было бы нелепо считать, что мелюзговые ксендзюшатники реально могут помешать ХС провести практ. А это означает только одно, что ХС своё дело делают. Я уже приводил цитату Равенны на этот счёт. Это однозначно показывает, что никакой вредитель не может запороть практ, кроме тех случаев, когда это входит в планы его организаторов. А значит любой юзер, даже который заходит на форум раз в неделю (или того реже!), всегда имеет реальный шанс получить знания практа. Он просто должен делать своё дело, и всё будет.

Но вот беда, юзеры, похоже, просто не в курсе, каково их дело, какова их роль в практе. Как следствие, они не делают того, что от них ожидается. Практ не может состояться усилиями одного ведущего, даже если он делает свою часть на 200%.

Я простой юзер, но пытаясь провести свой практ я вижу ту же картину. Юзеры не делают свою часть работы. Юзерам почему-то кажется, что ведущий что-то делают не так. Юзерам почему-то кажется, что какие-то другие юзеры делают что-то не так. Почему бы юзерам не спросить себя, а что они сделали для того, чтобы практ состоялся? Кто из вас может предъявить мне список того, что он сделал? Хоть один? Хоть один что-то сделал, чтобы практ состоялся, а? Это не риторический вопрос. Кто может сказать, что он приложил какие-то усилия, и не получил плода? Давайте найдём этих «обманутых дольщиков» и разберёмся. Покажите мне хоть одного, кто реально пытался участвовать — на деле, а не на словах.

[SunnySon]

СанниСон, чтобы принять решение нужно ведь понимать во что именно ты ввязываешься. Никто не подписывает бланки. Все внимательно читают мелкий и крупный шрифт, думают, советуются и потом подписывают. Поэтому принятие решения не может быть первым. Принятию решения совершенно точно что-то должно предшествовать. Но что?..

Практ - это вызов. Адекватно отреагировать на него - это принять решение о своём участии. Естественно, что эта часть реакции может быть разложена на множество действий. Nebul, к примеру, свой список действий привёл. Lucy вопрос задала.

Понять во что ты ввязываешься? Боюсь никакой ясности относительно практа у потенциального участника нет. Сейчас, конечно, когда выяснилось, что ведущий смещает участников во второе внимание, этот момент заиграл иными красками, но яснее от этого не стало.

Ты спрашиваешь, что должно предшествовать принятию решения... Мне кажется анализ. Взвешивание. Надо ли оно тебе. Но точно не понимание инструкций ведущего. Зачем, если я не определился ещё.