Popol Vuh

for chatter

Модератор: User

green_echo
Сообщения: 278
Зарегистрирован: 22 июн 2022, 03:03:11

Re: Popol Vuh

Сообщение green_echo » 23 мар 2025, 03:15:38

Когда люди были сотворены, они могли видеть, знать, чувствовать всё под небом и на земле. Однако люди не размножались. Боги сочли это недостатком. Они затуманили восприятие первых людей и сотворили для них жен. Их взгляд стал подобен запотевшему зеркалу.

green_echo
Сообщения: 278
Зарегистрирован: 22 июн 2022, 03:03:11

Открытие кукурузы

Сообщение green_echo » 23 мар 2025, 17:03:06

Открытие кукурузы


ЭТО начало концепции человечества – когда искали то, что должно было стать плотью для людей. Тогда заговорили те, кого называют Та, Что Рожала Детей, и Тот, Кто Зачал Синовей, Составитель и Формирователь, Суверен и Пернатый Змей:

«Наступает рассвет, а наше дело ещё не завершено. Не явились еще кормилец и опекун – ребёнок света, сын света. Человечество должно появиться, чтобы населить лик земли», – сказали они.

Так они собрались вместе и объединили свои мысли в темноте, в ночи. Они искали и просеивали. Здесь они размышляли и взвешивали. Мысли их прояснились и засияли ярким светом. Они открыли и приняли то, что должно было стать плотью человечества. Всё это произошло незадолго до того, как над головами Составителя и Формирователя появились солнце, луна и звёзды.

Именно оттуда, из мест, именуемых Паксиль и Кайала, произошли желтые и белые початки зрелой кукурузы.

ЭТО имена животных, которые получили свою пищу – лиса и койот, попугай и ворона. Четыре существа открыли им путь к желтым и белым початкам кукурузы. Они пришли из Паксиля и указали направление.

Так была найдена пища, что должна была стать плотью новосоставленого и новоформированого народа. Кислая вода стала их кровью. Она стала кровью человечества. Початки кукурузы вошли в их плоть через Ту, Что Рожала Детей, и Того, Кто Зачал Сыновей.

И вот они возрадовались открытию той превосходной горы, наполненной восхитительными дарами, изобилующей желтыми и белыми початками кукурузы. Там же было полно и pataxte, и chocolate, бесчисленных zapotes, anonas, jocotes и nances, matasanos и мёда. Из мест, именуемых Паксиль и Кайала, исходили самые сладкие блюда в цитадели. Там было всё – и малые, и великие угощения, и малые, и огромные пашни. Путь был открыт животными.

Желтые и белые початки кукурузы затем Xmucane измельчила девять раз до тончайшей муки. Пища вошла в их плоть, вместе с водой, дающей им силу. Так появилась жирность их рук. Жtлтизна человечества возникла, когда их сделали те, кого называют Та, Что Рожала Детей, и Тот, Кто Зачал Сыновей, Суверен и Пернатый Змей.

Так их форма и состав были выражены нашей первой Матерью и первым Отцом. Их плоть была лишь жёлтые и белые початки кукурузы. Ноги и руки первых людей, наших отцов, были всего лишь пищей. И так были созданы четверо, и пища была их плотью.

green_echo
Сообщения: 278
Зарегистрирован: 22 июн 2022, 03:03:11

Сотворены

Сообщение green_echo » 26 мар 2025, 20:51:40

serg писал(а):
26 мар 2025, 13:08:06
люди не были сотворены. про "сотворены" - это внесенное искажение от поклонников христианства. надо таки различать такое, а не списывать - бездумно, считая эти "папирусы" - непогрешимой истиной.
В Хроники я не умею. По твоей уверенности сужу, ты можешь. Пояснишь какое слово надо использовать и почему? Это же перевод. Надо слово.

Или не надо?

Кстати, переводчика з языка киче на английский зовут Allen J. Christenson. Кристенсон. Сын Христа. Что с него взять?

Но кое-что можно. Смотри:
Allen J. Christenson писал(а):I have passed many a night sleeping in the “maize loft” as a guest in Quiché homes. The rat would know lofts are storage places since rats are to be found in every loft I have ever been acquainted with. On cold nights, they like to share bedding as uninvited sleeping companions.
Перевод:

Я провёл множество ночей, спя на «кукурузном чердаке» в домах киче. В каждом жили крысы. Они знают, чердаки используются как кладовые. В холодные ночи они любят без разрешения залезть к вам в постель.

green_echo
Сообщения: 278
Зарегистрирован: 22 июн 2022, 03:03:11

Re: Popol Vuh

Сообщение green_echo » 27 мар 2025, 00:51:51

Действительно это книга которую нужно курить, а не только читать.

Я всё ещё понять не могу сколько богов-творцов. Мне кажется двое и тройное Сердце Неба.

Кристенсон утверждает, что есть только три пары богов, которые активно участвуют в творении: Композитор и Творец Форм, Суверен и Пернатый Змей, Шмуканэ и Шпиякок. Без своих титулов, те самые шесть имён появляются вместе планируя акт творения человечества на странице 68. Позже в повествовании, другой бог, Сердце Неба, будет названо как бог председатель, который курирует [контролирует] творение. Сердце Неба, также называемый Хуракан, это божество, которое зачинает идею, что должно быть создано [сформировано]. Другие божества воплощают его волю, давая ей материальное выражение.

Шмуканэ и Шпиякок так же называются (редко) Мать и Отец, или (часто в более буквальном переводе), как Та Что Родила Детей и Тот Кто Зачал Сыновей.



Рассказ как творили людей.

Очень мелкую муку вымолола 9 раз Шмукане. Пища вошла в их плоть, вместе с водой, чтобы дать им силу [мощь, энергию]. Когда люди были сделаны [made, как табуретка на заводе, не create, как картина из пустоты]... Так вот, когда люди были сделаны Той Что Родила Детей [то есть Шмуканэ] и Тем Кто Зачал Сыновей [Шпиякок], а также Сувереном и Пернатым Змеем, желтизна [здоровье, богатырство, излишек] человечества встало где должно.
Таким образом форма и композиция первых людей получили выражение [буквально: размещено в словах] нашими первой Матерью [то есть Шмуканэ] и Отцом [Шпиякок].

Первый человек был Балам Куитсе, второй был Балам Акаб, третий был Махукутах, и четвёртый — Икуи Балам.

Первые люди знали всё, видели всё, их восприятие было полным. Их видение всего было завершено, и они поблагодарили Композитора и Формирователя. Люди поблагодарили Композитора и Формирователя. Боги сочли не добрым, что люди узнали и ощутили всё.

Их знание забрали Та Кто Родила Детей и Тот Кто Зачал Сыновей. "Что мы можем сделать, чтобы они видели только клочок земли? Это не хорошо, что они сказали. Разве они не только созданы? Это ошибка."
"Если они не размножаются, не увеличиваются, когда будет первый засев? Когда будет рассвет? Поэтому мы их немного заделаем."
И все боги переделали суть того что они составили и сформировали.

Сердце Неба размыло немножко глаза первых людей. И так же их компаньоны, их жёны, были созданы [дословно с английского: пришли быть]. Боги забеременели ими, как если бы они во сне их получили. Женщины были действительно [по настоящему] красивые. В миг их сердца возрадовались своим половинкам [At once their hearts rejoiced because of their mates].

Это основа нации киче. Было ещё много кто пришёл быть кровопускателем и жервователем. Было уже больше четырёх людей. Но четыре были матерями киче. Там на Востоке, они множились.

green_echo
Сообщения: 278
Зарегистрирован: 22 июн 2022, 03:03:11

Re: Popol Vuh

Сообщение green_echo » 29 мар 2025, 04:29:22

Незадолго до первого восхода Солнца, Луны и звёзд, Тохил, Ауилиш, Хакавитс сказали, что их нужно спрятать. Также дали инструкции как их почитать. Праотцы спрятали их в пещерах гор, в лесах.

Праотцы Балам Куитсе, Балам Акаб, Махукутах, и Икуи Балам. Они оставили своих богов Тохил, Ауилиш, Хакавитс среди цветов и мха в лесу, в пещере, на горе.

Сначала взошла утренняя звезда [Венера]. [Многие народы Мезоамерики верят, что Пернатый Змей после своей смерти превратился в Венеру].

Когда взошла Утренняя Звезда праотцы зажгли ароматические смолы, потому что скоро взойдёт Солнце.

Все нации, бесчисленное их множество, имели один [общий] восход Солнца.

Когда солнце взошло, оно осушило Землю. Люди на коленях с низко опущенной головой встретили солнце. Земля до того была очень мокрой и мягкой.

Радуясь Солнцу люди пели песню, в которой рассказывали о своих тяжёлых странствиях, как они были едины в творении, как они разделились после визита в Тулан [где они нашли богов], как их братья старше и младше остались там, на Востоке.
Видели ли они восход? Где они встретили его? "Мы разделились там, в месте Семи Пещер, Семи Каньонов. Часть нас осталась там, на Востоке. Мы оставили их позади. Их имена: Тепеу [на языке нахуа означает "суверен", "сила", "власть"] и Олиман [тоже слово из нахуа, означает резина, вероятно, тут об игроков в мяч, вероятно, отсылка к ольмекам]. Мы оставили их позади".

Когда Солнце взошло боги из Семи Пещер Семи Каньонов мгновенно превратились в камень.

Праотцы ходили увидеться с богами и поклоняться* им. Балам Куитсе, Балам Акаб, Махукутах, и Икуи Балам кланялись [на коленях] низко своим богам. Жгли подношения, чтобы сделать их пригодными для употребления богами. Боги не едят, они нюхают. Цветы, дым [моё примечание: возможно запахом крови и пота они тоже питаются].

Заговорил Тохил: "Мы дадим вам знание, велики наши дни, мы пришли быть вашими, не показывайте нас другим нациям, их станет действительно много, возьмите мешки с кожи оленя, когда вас спросят "Где Тохил", скажите вот он, указывая на мешки, так вы обманите их. Не выдавайте себя. Сделайте так, и вы станете великими, вы завоюете все нации. Они должны принести вам свою кровь. Их текучая кровь, будет перед нашими лицами, пусть они придут и примут нас, они теперь наши." сказали Тохил, Ауилиш, Хакавитс.

Праотцы жгли цветы и другие подношения, намазывали кровью птиц и оленей рты каменных идолов, и тогда боги являли себя в виде мальчиков.

Обитель праотцов была не на солнце. Они ходили только в горах, они ели только личинок пчёл, только их они искали. Они не имели хорошей пищи, пути, что вели к их домам не были ясны [понятны].

Другие нации были вместе, едины, объединены. Их пути и дороги были чисты, они делали много шума на дорогах.

Но было не ясно, где были четыре праотца. Когда они видели другие нации шли по дороге, праотцы кричали на пиках вершин как койот, или как лиса, или как пума, или как ягуар. Когда другие нации слышали это, они говорили "Это всего лишь койот. Это всего лишь лиса. Это всего лишь пума. Это всего лишь ягуар".
Не с целью пугать нации праотцы издавали звуки зверей, но чтобы сокрушить нации.
Каждый день праотцы приносили домой личинок пчёл для своих жен. Каждый день праотцы ходили к богам Тохил, Ауилиш, Хакавитс.
Праотцы вопрошали богов в своих сердцах: "Мы даём вам кровь оленей и птиц. Мы прокололи уши и локти [пирсинг]. Мы просим [молим] вас дать нам силу и выдержку. Кто будет ответственен за смерть наций? Должны ли мы убивать их по очереди один за другим"?
"Завоюйте много земель. Это ваше право [буквально само-освобождение]. Оно пришло из Тулан, места Семи Пещер Семи Каньонов когда вы принесли нас сюда".

Потом грудь наций была отдана. В Месте Тряски и Удара полилась кровь, дождь крови как дар Тохилу, Ауилишу, Хакавитсу.


* worship - проявлять уважение, или буквально ОПЛАЧИВАТЬ ДОЛГИ божеству.

green_echo
Сообщения: 278
Зарегистрирован: 22 июн 2022, 03:03:11

Re: Popol Vuh

Сообщение green_echo » 29 мар 2025, 21:40:55

Что занимательно очень. С богами говорили по всей Земле. По всему свету сотни тысяч статуй божеств. Люди разных культур (китайцы, мусульмане, египтяне, русские, американцы, индийцы, африканцы, шумеры) ставали на колени и кланялись своим богам или выражали уважение через поклон. КАК ЭТО МОГЛО СТАТЬ ОСНОВОЙ ИХ РЕЛИГИЙ И ВЕРОВАНИЙ, УЧИТЫВАЯ ДОВОЛЬНО СИЛЬНУЮ ИЗОЛЯЦИЮ КУЛЬТУР?

green_echo
Сообщения: 278
Зарегистрирован: 22 июн 2022, 03:03:11

Re: Popol Vuh

Сообщение green_echo » 29 мар 2025, 22:20:14

Праотцы почувствовали время своего скорой смерти и исчезновения. Потому они дали инструкции своим сыновьям. Они не были старыми или больными, они не дышали тяжело. Все же, они оставили свой мир с их сыновьями позади.
"Вы наши сыновья, мы должны идти, но мы вернёмся. Слово света и инструкции света мы даём вам."
"Вы пришли сюда с далёкой горы", сказали они своим жёнам.
Потом они говорили: "Мы идём к нашим людям. Наш Лорд Олень сейчас установлен [так же "выровненный", "упорядочен"], отражён в небе*. Потому мы должны вернуться, наша работа окончена, наши дни подошли к концу. Помните нас**. Не забывайте нас [буквально: не теряйте нас]. Не отметайте нас. Вы обязательно увидите ваши дома и горы где вы поселитесь. Да будет так. Поэтому, идите... Идите увидеть место откуда мы пришли***." После, праотцы исчезли не оставив и следа.


* Вероятно имеется в виду астрономическое явление, положение звёзд.

*** Сыновья праотцов после их ухода, пошли в Тулан, где получили знание.

green_echo
Сообщения: 278
Зарегистрирован: 22 июн 2022, 03:03:11

Re: Popol Vuh

Сообщение green_echo » 29 мар 2025, 22:47:34

** Kojina'. Буквально «чувствуй/ощущай нас». В языке киче это слово означает не просто воспоминания о ком-то, а нечто гораздо более мощное. До определённой степени мая не считают великих личностей из прошлого мёртвыми. Николас Чавес Сохуэль, скульптор из сообщества Сантьяго Атитлан, вырезал образ Диего Киху, могущественного nab'eysil (священника), который умер в 1970-х годах, на панели центрального алтаря церкви. На этой панели Киху изображён идущим во главе собственного похоронного кортежа. Когда я спросил, как это возможно, Николас ответил, что он на самом деле не умер. Затем он рассказал следующую историю:

«Диего Киху... умел творить множество чудес. У него было лицо, как у святого. Он владел властью над водой и дождём. Он мог вызвать дождь, когда пожелает, и, однако, когда шел под дождём, он никогда не намокал... Он был очень стар, когда умер, ему было около 128 лет. Но он не умер от болезни, он просто решил уйти, потому что хотел быть со всеми остальными nab'eysils в Paq'alib'al [пещера, расположенная к юго-западу от сообщества, где живут святые и обожествлённые предки]. Он сказал людям, что уйдет в 6:00 вечера в среду, попрощался со всеми и дал им свое благословение. Все расставили свечи вокруг его постели, и он ушел ровно в 6:00, как и предсказал. Тем вечером он навещал многих людей во снах и говорил им не тревожиться за него, потому что он находится в Paq'alib'al. Когда его хоронят, огромный ветер и землетрясение пройдут над кладбищем, чтобы доказать, что он не умер» (Christenson 2001, 211).

Мая высокогорья часто рассказывают истории о посещениях предков, которые продолжают действовать в интересах их сообщества всякий раз, когда это необходимо. Недавно я подарил старую фотографию, на которой запечатлена группа старейшин Сантьяго Атитлан конца девятнадцатого века, другу, который является сыном видного старейшины этого сообщества. Он тут же назвал нескольких людей, запечатлённых на снимке. Когда я спросил, откуда он их знает, учитывая, что они умерли задолго до его рождения, он ответил: «Мы все их знаем. Они продолжают навещать нас во снах и лично. Мы знаем их лица. Они всё ещё очень могущественны — душа города. Их умы и души — белые [белый, свет, чистый [как вода], чистый [как зеркало], чистый [как в доме где убрались]]. Это наше наследие. Эти люди живы, потому что я живу. Я несу в себе их кровь. Я помню. Их не забыли».

green_echo
Сообщения: 278
Зарегистрирован: 22 июн 2022, 03:03:11

Re: Popol Vuh

Сообщение green_echo » 29 мар 2025, 22:51:35

На этом я завершаю публикацию отрывков перевода.

Элли-бух
Сообщения: 171
Зарегистрирован: 18 апр 2024, 09:05:41

Re: Popol Vuh

Сообщение Элли-бух » 30 мар 2025, 09:50:27

Спасибо тебе, green_echo.
Это было чудесно.

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Yandex [Bot] и 4 гостя