следующая тема »

Сайт Равенны

• Сайт Равенны
• Лаборатория ХС
• Архив Новайсе
• Архив Школы Волшебства
• Техномагия ХС
• Масины теоремы
• журнал Остров Сновидений

[Использование материалов данного форума (тем паче в коммерческих изданиях) без разрешения администрации этого ресурса будет являться нарушением авторских прав и подлежит уголовному наказанию согласно российскому законодательству.Для тех, кто не преследует таких подленьких целей: цитируйте на здоровье, но только на отдельной странице и указывайте при этом ссылку на этот сайт. Не надо вырывать из контекста фразы и сопровождать их своими некомпетентными суждениями. Оформляйте их отдельно, а лучше попытайтесь достигнуть чего-то подобного на личном опыте.Вниманию хитрожопиков, клонов и псеводохакеров, ваша песенка спета!]

Использование материалов данного форума (тем паче в коммерческих изданиях) без разрешения администрации этого ресурса будет являться нарушением авторских прав и подлежит уголовному наказанию согласно российскому законодательству.

Для тех, кто не преследует таких подленьких целей: цитируйте на здоровье, но только на отдельной странице и указывайте при этом ссылку на этот сайт. Не надо вырывать из контекста фразы и сопровождать их своими некомпетентными суждениями. Оформляйте их отдельно, а лучше попытайтесь достигнуть чего-то подобного на личном опыте.

Вниманию хитрожопиков, клонов и псеводохакеров, ваша песенка спета!

Намерение дня еще копится и формируется ...

[Сова]

Предлагаю вариант ответа, кратко, по пунктам:

дать мне и Бигу оптимальное объяснение термина "причина"

Причина [события] - это совокупность необходимых и достаточных условий для проявления (воплощения) данного события в заданном месте в заданное время.

Почему некое событие воздействует на другие?

Некое событие воздействует на другие в силу того, что оно меняет сложившуюся ситуацию ("правила игры") как для субъекта (сужает дальнейшие доступные и целесообразные траектории движения), так и для окружающей среды (которая реагирует на новые условия и меняет свое состояние в соответствие со своими приоритетами).

Почему оно становится источником следующих ЦС?

Если событие переводит систему в новое состояние, то это с неизбежностью порождает каскад ЦС, связанных с переходами в новое состояние элементов системы, а также слвокупность ЦС, соответствующих новому состоянию функционирования системы. Направления переходных и совокупности новых ЦС подчиняется как всеобщим законам, так и законам существования рассматриваемой системы.


получилось как то коряво, выложу как черновик, чтобы не потерялось, буду думать дальше
мне нравится принцип взаимосвязи всего со всем, но как его приложить к нашему вопросу, пока не могу оформить мысли

[Сова]

hramovnik, я согласен, что для физических процессов причина тесно связана с энергией, но даже в физике этого недостаточно, имхо

насыпь кучу пороха, положи сверху пулю и подожги - будет дофига и энергии и градиентов, только такого события как "выстрел" не будет

и как быть в других областях, когда не понятно, что выступает эквивалентом энергии

[Non Xakep]

Сова, как что? все в мире есть энергия... даже пространство.

hramovnik, для полноты картины не хватает четкого определения энтропии.

[Терра]

А я всетаки за точку отсчета (для любителей "умных и не совсем понятных слов"  = фиксация определенного набора излучений). Грубо говоря: у вас есть 5 определенных полосочек излучений, вас научили, что если к ним добавить еще 2 «красные» полосочки и убрать первые три, то вы окажетесь в таком-то месте/состоянии. А если добавить не «красные», а «зеленые» - то в другом месте. В таком случае первые 5 полосочек для вас обретают статус «причины», а последующие два варианта – статус «следствия». Если вас этому не научили, то все эти варианты (5 определенных полосочек, «красные» и «зеленые» фиксированные наборы) для вас не связанны и не есть «причина-следствие».

[Rit]

Терра, ты имеешь ввиду что восприятие и есть причина, так?
Сова, может добавить к ответу на второй вопрос что: Все элементы в нашей системе взаимосвязаны. Помните, теорию голографической вселенной *(почитать можно здесь http://www.agharta.net/Universe.html)
Вкратце, "...в определенных условиях элементарные частицы, например, электроны, способны мгновенно сообщаться друг с другом независимо от расстояния между ними. Hе имеет значения, 10 футов между ними или 10 миллиардов миль. Каким-то образом каждая частица всегда знает, что делает другая." (c)
Этим можно обьяснить взаимосвязь и влияние.
А генерируемые ЦС - выступают здесь как стремление системы прийти в гармонию!

[Рейт]

А ведь Терра права. Причина это и есть восприятие. Ведь нас окружает множество причин, какие-то мы воспринимаем, какие-то нет. Вследствии этого мы уже начинаем действовать. Т.е. кратко причина - это степень восприятия.

[Терра]

Т.е. кратко причина - это степень восприятия.

Меня смущает слово "степень".
Ээх, гулять так гулять...
А если сформулировать что понятие "причинно-следственная связь" - это путь реализации намерения, тогда "причина" и "следствие" - это начальная и конечная позиции точки сборки. 
Как вам такой вариант 

[Non Xakep]

Лично я больше склоняюсь к варианту hramovnik'a, особенно в части "причина - есть изменения энергетического состояния системы. "

Но вот изменение за счет разности потенциалов меня смущает. Но предложить взамен что то конкретное увы не могу... Мне кажется, что взаимодействие энергий происходит на подобии борьбы за выживание в животном и растительном мире.

Энтропия конечно хорошо, но в мире всегда есть нечто, что не дает наступить моменту равновесия.

[hramovnik]

hramovnik, я согласен, что для физических процессов причина тесно связана с энергией, но даже в физике этого недостаточно, имхо

насыпь кучу пороха, положи сверху пулю и подожги - будет дофига и энергии и градиентов, только такого события как "выстрел" не будет

и как быть в других областях, когда не понятно, что выступает эквивалентом энергии

дело здесь не только в физике. возьми любую систему даже бесконечно малую и ты увидишь одни и те же законы. например - мысль может быть причиной? что такое мысль? есть связь с энергией? конечно. копни еще глубже. кванты. где энергия? на спиновом уровне. поле. где энергия? в векторе состояния и т.д. вспомни второй закон термодинамики (все есть энергия. и ее количество всегда неизменно. она переходит из одного состояния в другое и т.д.) Этот закон касается не только физики. он проявляется повсюда. и в литературе и в юриспруденции и в психологии например.

по поводу кучи пороха и пули. у нас стоит задача определить причину, а не упорядочить состояние системы. в твоем случае куча пороха не будет причиной вспышки так как порох находится в стационарном состоянии.

что касается эквивалента энергии то сейчас это не важно но при желании его можно описать в терминах состояния скаляра. Энергия это скалярная величина.

Сова, как что? все в мире есть энергия... даже пространство.

hramovnik, для полноты картины не хватает четкого определения энтропии.

я не хочу здесь перегружать терминологией. остановлюсь на простом и понятном определении энтропии в той части которая может навести нас на размышления над нашим вопросом. энтропия это мера хаоса или точнее мера "упорядочености"  в хаосе. она всегда стремится к максимуму. если еще проще то энтропия это равномерное распределение или выравнивание неоднородностей. увеличение энтропии всегда является естественным процессом. если энтропия равна нуля разница потенциалов будет максимальной. если она равна единице то такая разница потенциалов будет сведена к нулю и система будет находится в равновесии. а в равновесии нет ни причин ни следствий.

[hramovnik]

Лично я больше склоняюсь к варианту hramovnik'a, особенно в части "причина - есть изменения энергетического состояния системы. "

Но вот изменение за счет разности потенциалов меня смущает. Но предложить взамен что то конкретное увы не могу... Мне кажется, что взаимодействие энергий происходит на подобии борьбы за выживание в животном и растительном мире.

Энтропия конечно хорошо, но в мире всегда есть нечто, что не дает наступить моменту равновесия.

изменения энергетического состояния возможны не только за счет разницы потенциалов. энергия может поступать также из вне. можна сказать что она поступает из другой "вышестоящей системы". но в любом случае будет неоднородность

[hramovnik]

А вообще братцы нужно расслабиться потому как любое определение которое мы тут придумаем будет не полным так как не будет полностью отражать всех возможных условий и вариантов и бесконечных множеств.
ведь не зря нашим северным соседям дано задание определить что такое линейность, другим что такое фрактал и т.д. все это по концовке придется увязывать похоже. а затем все это упаковать в событийную цепочку.
в принципе для начала дискуссии с Тухлым можно начать и с определения Совы где причина есть достоточные и необходымые условия... А там будем посмотреть. 

[Turambar]

Чутка поздно подключаюсь - на работе была куча дел.
Мои 5 копеек: по большому счету к рассуждениям о причинах мы подходим тогда, когда наблюдаем уже некое следствие-событие. И наблюдая его мы "включаем" обратный ход развития-реализации-свершения данного события, исследуя его причину. Следуя этим обратным ходом мы можем довольно таки далеко углубиться в отслеживании изначального импульса. И выступающие в топике были правы - мы будем двигаться (или можем двигаться) не совсем линейно, ибо перед нами будет раскрываться сеть возможных причин, которые могут оказаться хитро между собой связаны. Это я к чему клоню: причина - это еще и Поле вероятностей развития Системы (наступления события). Закладывать в это поле принципы развития энергии или изменения субъектов-объектов - это уже нюансы. Может причинно-следственная связь - это закон Орла, которым и он сам руководствуется, создавая-творя, познавая окружающее и самого себя в процессе развития-творения. Есть импульс творения-познания Орла, проходя через поле вероятностей, он как молния расщепляется в причинно-следственных цепочках, порождая различные события.

зы: не совсем уверен - стоит ли при обсуждении начинать оперировать математическими или физическими терминами?! ведь мы просто начнем примерять известные нам и устоявшиеся шаблоны на поставленную Тухлым задачку.

зыы: интересный момент возникает, когда задаешься вопросом о нашем собственном намерении, которое также работает в этом Поле вероятностей, как мЕньший импульс, по сравнению с родительским Орла. Может намеряя что-либо, мы как бы накладываем мЕньший импульс на бОльший, тем самым получая (или увеличивая его вероятность наступления) резонанс в Системе, и тем самым добиваясь интересующего нас (желаемого нами) результата-события.

[hramovnik]

Возможно избыток этой величины в причинной системе относительно той, на которую воздействует.

Вообще логичный подход, все в мире стремиться к равновесию. Но тогда у нас  получается затухающая система. А так ли это на самом деле?

Мне эта система больше напоминает нечто бурно разрастающееся.

Мне захотелось ответить на этот вопрос даже несмотря на то что он не относится к теме.
Вся вселенная стремится к энтропии - полному выравниванию или как говорят физики к тепловой смерти. видимые и бурно развивающееся локальные системы существуют исключительно за счет  энергетической подпитки из вышестоящей системы так как они находятся в неравновесном по отношению к вышестоящей системе состоянии. в этом есть свои плюсы. неравновесная система может развиваться. уровень ее свободы может быть очень большой. но в глобальном плане она всегда стремиться к тепловой смерти. даже солнце каждую секунду умирает. ничего тут не поделаешь.  

[hramovnik]

Терра, ты имеешь ввиду что восприятие и есть причина, так?
Сова, может добавить к ответу на второй вопрос что: Все элементы в нашей системе взаимосвязаны. Помните, теорию голографической вселенной *(почитать можно здесь http://www.agharta.net/Universe.html)
Вкратце, "...в определенных условиях элементарные частицы, например, электроны, способны мгновенно сообщаться друг с другом независимо от расстояния между ними. Hе имеет значения, 10 футов между ними или 10 миллиардов миль. Каким-то образом каждая частица всегда знает, что делает другая." (c)

Отвечая на этот вопрос (если интересно конечно) могу сказать следующее. Частицы связаны между собой нелокальными квантовыми корреляциями. что это значит. это значит что как минимум по одной степени свободы они составляют одно целое. такими степенями свободы которые их связывают между собой есть спины. есть по этому поводу уже исследования и при желании их можно посмотреть. эту штука уже нашла практическое применение в квантовом компьютере.

[hramovnik]

некоторые дополнительные размышления об энергии (чего то я разошелся):

Вообще все есть энергия и энергия это основная величина определяющая состояние системы. вселенная это тоже энергия так как состоит из скопления энергетических полей. понятие энергии исходит из понятия состояния. каждому состоянию соответствует определенное значение энергии.
любые изменения состояния системы например мысль,чувство,желание связаны с изменением ее энергии постольку эта энергия является функцией состояния системы и если меняется состояние меняется и энергия.

кстати энергию можно также описывать через спиновый избыток.
вообще если углубиться в дебри "тонких квантовых миров" то причинно-следственную связь можно описать как раз через эти спиновые избытки. (но мы конечно этого делать не будем). просто в качестве факультативно познавательной информации можно отметить что если количество спинов направленных вверх равно числу спинов направленных вниз то система имеет нулевую энергию (равномерное распределение энергии). если все спини направлены вверх (или вниз) система имеет максимальную энергию из всех возможных для данной системы. 

отсюда вытекает что
энергия-это величина которая характеризует отклонение системы от равновесного состояния.