Popol Vuh
Модератор: User
-
- Сообщения: 278
- Зарегистрирован: 22 июн 2022, 03:03:11
Re: Popol Vuh
Как люди могли знать творение мира? Как они могли описывать творение мира будто оно происходит у них на глазах? Они умели видеть прошлое. Такие мысли у меня, при чтении первого десятка страниц Пополь Вух в буквальном переводе.
Боги творили, разделили сушу и воду, боги творили горы, деревья и листья, боги творили птиц, крабов, пантер, лосей. Боги сказали им иметь место отдыха, место сна. Боги сказали всему сущему говорить, говорить, говорить между собой. Боги сказали всему живому поклоняться им, богам. Звери только рычали и мычали. Богам не понравилось это и они всё уничтожили. Так было несколько раз. Огнём, потопом...
Зная Безумно Красивую Теорию Маси, не могу не видеть её в Пополь Вух. Первый десяток страниц для меня об этом, как жизнь была сотворена несколько раз и стёрта несколько раз планетами.
Хочется мне увидеть своими глазами. Великий Пернатый Змей Кетсаль, покрыт бесконечно переливающимися перьями из зелёного в голубое и обратно, летит, плывёт в безбрежном океане Космоса.
Боги творили, разделили сушу и воду, боги творили горы, деревья и листья, боги творили птиц, крабов, пантер, лосей. Боги сказали им иметь место отдыха, место сна. Боги сказали всему сущему говорить, говорить, говорить между собой. Боги сказали всему живому поклоняться им, богам. Звери только рычали и мычали. Богам не понравилось это и они всё уничтожили. Так было несколько раз. Огнём, потопом...
Зная Безумно Красивую Теорию Маси, не могу не видеть её в Пополь Вух. Первый десяток страниц для меня об этом, как жизнь была сотворена несколько раз и стёрта несколько раз планетами.
Хочется мне увидеть своими глазами. Великий Пернатый Змей Кетсаль, покрыт бесконечно переливающимися перьями из зелёного в голубое и обратно, летит, плывёт в безбрежном океане Космоса.
-
- Сообщения: 278
- Зарегистрирован: 22 июн 2022, 03:03:11
Re: Popol Vuh
Вернувшись спустя недели сложность удалось преодолеть.
В оригинале есть такие строки:
«
Ta xkitzijoj ronojel,
Ruk' xkib'an chik,
Chi saqil k'olem,
Saqil tzij.
»
Автор перевёл их вот так:
«They gave voice to all things and accomplished their purpose in purity of being and in truth.»
Наилучший перевод я могу придумать этому тексту такой:
«Они [Боги] даровали голос всему и выполнили свою задачу в чистоте бытия и истины.»
Это предложение бессвязно. Авторы киче использовали много параллелизмов, и иногда одна строка связана с тремя другими разными параллелизмами. Сектантский бред очень выделяется на фоне этого. Предполагаю, что тут какая-то ошибка переводчика. И иду проверять в сноски и буквальный перевод.
К предложению есть примечание которое перевести можно так:
«Это фраза saqil k'olem, saqil tzij. Saqil — это слово, насыщенное скрытыми значениями в языке киче: "свет, ясность, белизна, яркость и чистота". K'olem означает "существование, бытие", а также "природа или сущность вещи". Saqil tzij это буквально "белое слово, или истина", но может также подразумевать "потомство, поколение или династическую преемственность в королевской семье". В глагольной форме оно означает "зажигать", например, огонь или свечу.»
Буквальный перевод тех же строк оригинального киче текста:
«
Then they expressed everything,
With it they did also,
In light existence,
Light words.
»
Вторая строка непонятно к чему. Возможно, к тому что будет идти очень далее. Есть ощущение, что переводчик группировал только то, что написано рядом, хотя смысловые группы мне видятся часто через абзацы. Как бы киче авторы пишут:
"ЭТО НАЧАЛО ВРЕМЁН, ЭТО БОГИ, И ОНИ СОТВОРЯЮТ МИР, [потом вставка] мы пишем это в книге, но не скажем кто мы, потому что испанцы убьют нас, оригинальная книга существует, это инструмент видения, [и тут возврат] БОГИ, ВЫРАЗИЛИ ВСЁ [ЭМАНИРОВАЛИ?], И ДУМАЛИ, РАЗМЫШЛЯЛИ, ЧТО СДЕЛАНО ХОРОШО, ПРОРАСТАЕТ. ВСЁ НЕБО. ЗЕМЛЯ. ЧЕТЫРЕ ИХ УГЛА, ЧЕТЫРЕ ИХ СТОРОНЫ, ИХ РАЗМЕРНОСТИ, ЧЕТЫРЕ [палки, которые забивают в землю, чтобы отметить участок земли].
В буквальном переводе это буквально бросается в глаза. В небуквальном фразы "With it they did also," не существует!
«They gave voice to all things and accomplished their purpose in purity of being and in truth.»
Я бы, не отрывая смыслы, перевёл его так:
«Потом они эманировали всё. И всесте с тем, они так же, в лучистом [святом] бытии, истинно зрели и размышляли о творении. Великое оно. Проростает.»
Святое тут в скобках потому что этот термин в моей голове замазан нынешними религиями. Имеется в виду чистота, лучистость, праведность, что очень близко к святости, той первичной, не такой, как сейчас, нам батюшки всех конфессий и континентов показывают.
"Прорастает" — значит многое в культуре киче. Значит хорошо. Значит живёт, развивается.
В оригинале есть такие строки:
«
Ta xkitzijoj ronojel,
Ruk' xkib'an chik,
Chi saqil k'olem,
Saqil tzij.
»
Автор перевёл их вот так:
«They gave voice to all things and accomplished their purpose in purity of being and in truth.»
Наилучший перевод я могу придумать этому тексту такой:
«Они [Боги] даровали голос всему и выполнили свою задачу в чистоте бытия и истины.»
Это предложение бессвязно. Авторы киче использовали много параллелизмов, и иногда одна строка связана с тремя другими разными параллелизмами. Сектантский бред очень выделяется на фоне этого. Предполагаю, что тут какая-то ошибка переводчика. И иду проверять в сноски и буквальный перевод.
К предложению есть примечание которое перевести можно так:
«Это фраза saqil k'olem, saqil tzij. Saqil — это слово, насыщенное скрытыми значениями в языке киче: "свет, ясность, белизна, яркость и чистота". K'olem означает "существование, бытие", а также "природа или сущность вещи". Saqil tzij это буквально "белое слово, или истина", но может также подразумевать "потомство, поколение или династическую преемственность в королевской семье". В глагольной форме оно означает "зажигать", например, огонь или свечу.»
Буквальный перевод тех же строк оригинального киче текста:
«
Then they expressed everything,
With it they did also,
In light existence,
Light words.
»
Вторая строка непонятно к чему. Возможно, к тому что будет идти очень далее. Есть ощущение, что переводчик группировал только то, что написано рядом, хотя смысловые группы мне видятся часто через абзацы. Как бы киче авторы пишут:
"ЭТО НАЧАЛО ВРЕМЁН, ЭТО БОГИ, И ОНИ СОТВОРЯЮТ МИР, [потом вставка] мы пишем это в книге, но не скажем кто мы, потому что испанцы убьют нас, оригинальная книга существует, это инструмент видения, [и тут возврат] БОГИ, ВЫРАЗИЛИ ВСЁ [ЭМАНИРОВАЛИ?], И ДУМАЛИ, РАЗМЫШЛЯЛИ, ЧТО СДЕЛАНО ХОРОШО, ПРОРАСТАЕТ. ВСЁ НЕБО. ЗЕМЛЯ. ЧЕТЫРЕ ИХ УГЛА, ЧЕТЫРЕ ИХ СТОРОНЫ, ИХ РАЗМЕРНОСТИ, ЧЕТЫРЕ [палки, которые забивают в землю, чтобы отметить участок земли].
В буквальном переводе это буквально бросается в глаза. В небуквальном фразы "With it they did also," не существует!
«They gave voice to all things and accomplished their purpose in purity of being and in truth.»
Я бы, не отрывая смыслы, перевёл его так:
«Потом они эманировали всё. И всесте с тем, они так же, в лучистом [святом] бытии, истинно зрели и размышляли о творении. Великое оно. Проростает.»
Святое тут в скобках потому что этот термин в моей голове замазан нынешними религиями. Имеется в виду чистота, лучистость, праведность, что очень близко к святости, той первичной, не такой, как сейчас, нам батюшки всех конфессий и континентов показывают.
"Прорастает" — значит многое в культуре киче. Значит хорошо. Значит живёт, развивается.
-
- Сообщения: 278
- Зарегистрирован: 22 июн 2022, 03:03:11
Re: Popol Vuh
Я решил сфокусироваться на задаче Масяни. Поиск в Пополь Вух семи хив духовных существ.
Поиск слова "семь" первым выдаёт "Seven Macaw". Ара мако (Ara macao) — вид больших попугаев с красивым, ярко-красным перьям. "Семь Макава" изображен как самоуверенная особь, чья неминуемая погибель предречена "Сердцем Неба" из-за чрезмерной гордости за свою чудесную внешность. Описание в книге прямо и недвусмысленно говорят о космическом явлении: "Было небо и земля, но лица солнца и луны были тусклыми. Поэтому он объявил себя ясным знаком для тех, кто оказался затопленным во время потопа. По своей сути он был словно колдун [enchanted person]". Здесь впервые упоминается "enchanted person". Семь Макава был растерзан, а потом убит двумя сыновьями, которые позже предприняли путешествие в Xib'alb'a (Место Страха). Это название которые киче используют для нижнего мира, которым правят лорды смерти и хвори. В наши времена киче всё ещё используют это слово, чтобы описать ад под землёй, населенный демонами которые причиняют болезни. На пути в Место Страха им нужно было пройти Дом Тьмы. Чтобы их пустили в Дом Тьмы они должны были узнать настоящие имена двенадцати лордов. «Приветствуйте тех владык, что восседают там», — сказал соблазнитель. «Это не владыки. Это всего лишь фигурки, вырезанные из дерева», — ответили братья. Затем они приветствовали каждого из них... [Напоминает мне рассказы Элли о Малькут, и прохождение 12 башен с 12 стражами].
Следующий раз цифра семь встречается в "One Hunahpu and Seven Hunahpu". Судя по сюжету это тоже боги, которых люди видели в космосе, в небе.
Далее "One Death and Seven Death", это кажется тоже не то что я ищу.
Далее "Число семь имеет ритуальное значение в теологии майя. В данном случае оно может относиться к семи уровням земли, которые, как считалось, существовали над нижни миром [underworld] (Thompson 1971, 214). Это число также может означать семь священных направлений вселенной майя — четыре кардинальных направления плюс небо, центр и подземный мир."
Далее, мы нашли нужное. На сто семьдесят какой-то странице Пополь Вух Составитель и Формотворец создали четырех мужей Balam Quitze, Balam Acab, Mahucutah, и Iqui Balam. Потом дали им четырёх жен. Далее несколько страниц было что-то не менее важное чем предыдущие 170 страниц, но сейчас я это проигнорирую. Первые человеческие существа и их потомки пришли вместе с Tamub и Ilocab к Tulan Zuyva, чтобы получить богов. Tamub и Ilocab (тоже люди киче, но не потомки первых людей). Tulan Zuyva - Семь Пещер, Семь Каньонов было имя цитадели. Туда они прибыли, чтобы получить богов.
Поиск слова "семь" первым выдаёт "Seven Macaw". Ара мако (Ara macao) — вид больших попугаев с красивым, ярко-красным перьям. "Семь Макава" изображен как самоуверенная особь, чья неминуемая погибель предречена "Сердцем Неба" из-за чрезмерной гордости за свою чудесную внешность. Описание в книге прямо и недвусмысленно говорят о космическом явлении: "Было небо и земля, но лица солнца и луны были тусклыми. Поэтому он объявил себя ясным знаком для тех, кто оказался затопленным во время потопа. По своей сути он был словно колдун [enchanted person]". Здесь впервые упоминается "enchanted person". Семь Макава был растерзан, а потом убит двумя сыновьями, которые позже предприняли путешествие в Xib'alb'a (Место Страха). Это название которые киче используют для нижнего мира, которым правят лорды смерти и хвори. В наши времена киче всё ещё используют это слово, чтобы описать ад под землёй, населенный демонами которые причиняют болезни. На пути в Место Страха им нужно было пройти Дом Тьмы. Чтобы их пустили в Дом Тьмы они должны были узнать настоящие имена двенадцати лордов. «Приветствуйте тех владык, что восседают там», — сказал соблазнитель. «Это не владыки. Это всего лишь фигурки, вырезанные из дерева», — ответили братья. Затем они приветствовали каждого из них... [Напоминает мне рассказы Элли о Малькут, и прохождение 12 башен с 12 стражами].
Следующий раз цифра семь встречается в "One Hunahpu and Seven Hunahpu". Судя по сюжету это тоже боги, которых люди видели в космосе, в небе.
Далее "One Death and Seven Death", это кажется тоже не то что я ищу.
Далее "Число семь имеет ритуальное значение в теологии майя. В данном случае оно может относиться к семи уровням земли, которые, как считалось, существовали над нижни миром [underworld] (Thompson 1971, 214). Это число также может означать семь священных направлений вселенной майя — четыре кардинальных направления плюс небо, центр и подземный мир."
Далее, мы нашли нужное. На сто семьдесят какой-то странице Пополь Вух Составитель и Формотворец создали четырех мужей Balam Quitze, Balam Acab, Mahucutah, и Iqui Balam. Потом дали им четырёх жен. Далее несколько страниц было что-то не менее важное чем предыдущие 170 страниц, но сейчас я это проигнорирую. Первые человеческие существа и их потомки пришли вместе с Tamub и Ilocab к Tulan Zuyva, чтобы получить богов. Tamub и Ilocab (тоже люди киче, но не потомки первых людей). Tulan Zuyva - Семь Пещер, Семь Каньонов было имя цитадели. Туда они прибыли, чтобы получить богов.
-
- Сообщения: 278
- Зарегистрирован: 22 июн 2022, 03:03:11
Re: Popol Vuh
Четыре первых человеческих существ заполучают богов.
Нажми, чтобы увеличить.
Нажми, чтобы увеличить.
-
- Сообщения: 278
- Зарегистрирован: 22 июн 2022, 03:03:11
Re: Popol Vuh
В ацтекской мифологии Tollan — это мифическое место, расположенное недалеко от Coatepec (Гора Змея или змеиная гора), где предки мексиканцев приняли своего покровительного бога Huitzilopochtli. По этому мифу, Tollan населяли Toltec-и – великие мудрецы, создавшие науки об астрономии, календаре, земледелии и медицине, а также искусства письма, живописи, скульптуры, обработки металла, резьбы по нефриту и ткачества (см. сноску 102). По всей Мезоамерике в позднем постклассическом периоде (ок. 1200–1524 гг.) легендарные Толтеки были носителями политической легитимности. Ацтеки использовали название Толлан как собственное легендарное название места происхождения, а также в качестве общего термина для обозначения «города».
Эквивалентом Tulan Zuyva в центральном мексиканской мифологии является Chicomoztoc (Семь Пещер) — легендарное место происхождения ранних постклассических толтеков и многочисленных науа, претендующих на толтекские корни.
Эквивалентом Tulan Zuyva в центральном мексиканской мифологии является Chicomoztoc (Семь Пещер) — легендарное место происхождения ранних постклассических толтеков и многочисленных науа, претендующих на толтекские корни.
-
- Сообщения: 278
- Зарегистрирован: 22 июн 2022, 03:03:11
Re: Popol Vuh
Барбара Тедлок отмечает, что одно из названий для шаманов-жрецов в Момостенанго — tzuqunel (кормилец), так как он символически «кормит» the Mundo [испанское «Мир», главное земное божество] и своих предков в ходе церемоний (B. Tedlock 1982, 114). Основополагающим аспектом религии коренных майя высокогорий это вера в то, что человек является незаменимым посредником между этим миром и миром своих покровительствующих божеств и предков. Священный ритуал [кормления], проводимый в надлежащее время и в соответствии с древним обычаем, необходим для поддержания этой связи, иначе всё творение рискует прийти в упадок.
-
- Сообщения: 278
- Зарегистрирован: 22 июн 2022, 03:03:11
Re: Popol Vuh
После создания неба, моря, суши, рек, гор, каньонов, деревьев, кустов изначальные боги создали птиц, крабов, оленей, и других. Боги приказали зверям говорить, общаться между собой, и почитать творцов. Но звери лишь мычали, кряхтели, кричали. Это не понравилось богам.
Потом боги создали людей из грязи, и приказали им говорить, общаться и почитать творцов. Только вперёд они смотрели потому что шеи не имели. Грязелюди не могли размышлять и говорить. Богам не понравился результат этого творения. Они решили игнорировать существ.
Потом боги создали людей из дерева, и приказали им говорить, общаться и почитать творцов. Но не подчинялись деревянным оболтусам ни ум ни сердце их. Они бродили без цели и смысла по земле. Страшный смыл их потоп. Их дома упали им на головы. Жернова их обрушились, измельчая деревянные кости. Потоп долгий и сильный смыл всех деревянных оболтусов.
Потом взошёл Семь Макав. Солнце и луна были тусклы тогда, темно было на земле. Горд Семь Макав, ибо красоты блистательной. Провозгласил он себя солнцем людей потопа, и сиял.
Гордыня не приемлема. В согласии с Сердца Неба близнецы Хунахпу спланировали убить Семь Макав...
Потом боги создали людей из грязи, и приказали им говорить, общаться и почитать творцов. Только вперёд они смотрели потому что шеи не имели. Грязелюди не могли размышлять и говорить. Богам не понравился результат этого творения. Они решили игнорировать существ.
Потом боги создали людей из дерева, и приказали им говорить, общаться и почитать творцов. Но не подчинялись деревянным оболтусам ни ум ни сердце их. Они бродили без цели и смысла по земле. Страшный смыл их потоп. Их дома упали им на головы. Жернова их обрушились, измельчая деревянные кости. Потоп долгий и сильный смыл всех деревянных оболтусов.
Потом взошёл Семь Макав. Солнце и луна были тусклы тогда, темно было на земле. Горд Семь Макав, ибо красоты блистательной. Провозгласил он себя солнцем людей потопа, и сиял.
Гордыня не приемлема. В согласии с Сердца Неба близнецы Хунахпу спланировали убить Семь Макав...
-
- Сообщения: 278
- Зарегистрирован: 22 июн 2022, 03:03:11
Re: Popol Vuh
Перевод Ростислава Васильевича Кинжалова на два из десяти.
Ужас.
Для сравнения, 70% перевода Аллена Кристенсона занимают сноски в которых он делает следующее.
1. Показывает альтернативные интерпретации других исследователей, и аргументирует свой выбор.
2. Поясняет глубинные связи мировоззрения, истории, верований киче со словами Пополь Вух.
3. Рассказывает свой опыт пребывания на церемониях, опыт общения с обычными и не обычными людьми, и жрецами.
4. Проводит параллели с культурой и мифами ацтеков.
5. Исследует этимологию и заимствование слов народов Мезоамерики.
В переводе Кинжалова всего этого нет.
Вдруг вы будете в Санкт-Петербурге зайдите в Кунсткамеру, посетите экспозицию Латинской Америки, спросите у гида бывал ли Кинжалов Р.В. в Мезоамерике, когда, как долго и т.д.
Ужас.
Для сравнения, 70% перевода Аллена Кристенсона занимают сноски в которых он делает следующее.
1. Показывает альтернативные интерпретации других исследователей, и аргументирует свой выбор.
2. Поясняет глубинные связи мировоззрения, истории, верований киче со словами Пополь Вух.
3. Рассказывает свой опыт пребывания на церемониях, опыт общения с обычными и не обычными людьми, и жрецами.
4. Проводит параллели с культурой и мифами ацтеков.
5. Исследует этимологию и заимствование слов народов Мезоамерики.
В переводе Кинжалова всего этого нет.
Вдруг вы будете в Санкт-Петербурге зайдите в Кунсткамеру, посетите экспозицию Латинской Америки, спросите у гида бывал ли Кинжалов Р.В. в Мезоамерике, когда, как долго и т.д.
-
- Сообщения: 278
- Зарегистрирован: 22 июн 2022, 03:03:11
Re: Popol Vuh
После потопа, что смыл деревянных болванов, идет краткое повествование о братьях Хунахпу и Шибалкуе. Как они победили Семь Макав и двух его сыновей. Об отце и матери братьев, об их бабушке, о рождении братьев, об их сводных братьях, как братья были призваны в подмирье Шибалбе для игры в мяч [не хочу называть это нижним миром]. Там их хотели убить. После победы над лордами Шибалбе [братья убили их] братья пошли говорить со своим мёртвым отцом. После они вознеслись как центральные светила. Они поднялись прямо в небо. Один из них возник как солнце, а другой как луна. Таким образом, чрево неба было освещено над лицом земли, ибо они пришли обитать на небе. Четыреста мальчиков, погибших от рук Сипакны [один из сынов Семь Макав], также поднялись, чтобы стать их спутниками. Они стали созвездием на небе.
-
- Сообщения: 278
- Зарегистрирован: 22 июн 2022, 03:03:11
Re: Popol Vuh
[U K'ux Kaj (Сердце Неба - также называемый Хураканом, см. стр. 70; строки 183-189), похоже, является главным божеством в повествованиях Пополь Вух. Он единственное божество, появляющееся на каждом этапе творения, а также на протяжении мифологической и исторической частей текста. K'ux относится к сердцу как к источнику "жизненного духа" вещи или того, что дает ей жизнь. Согласно словарю Кото, также считается, что это центр мысли и воображения. Это божество, таким образом, сочетает в себе силы жизни и творчества, которые, как считается, существуют посреди небес. В каждый период творения Сердце Неба - это божество, которое первым зачинает идею того, что должно быть сформировано. Другие божества затем осуществляют его волю, давая ей материальное выражение.]
Они тоже знали о Сириусе?!Первый — Гром Хуракан, второй Наименьший Гром, третий Внезапный [Зелёный, Свежый, Новый] Гром. Трое вместе есть Сердце Неба.
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 7 гостей