[Провалено] Взлом таблиц мироописания

Модератор: ioneks

Alvina
Сообщения: 338
Зарегистрирован: Ср ноя 30, 2016 3:54 pm

Re: Взлом таблиц мироописания

Сообщение Alvina » Пн июл 29, 2019 11:18 pm

ioneks писал(а):
Пн июл 29, 2019 8:46 pm
...В этой теме есть свой ход событий, который был изложен в первых постах, и мои действия направлены на его поддержку. Темп определяется вами. Сейчас мы находимся на этапе освоения общего понятийного аппарата, необходимого для совместного исследования.
....Добытые знания — кирпичи очередного этажа. Мало просто выполнить задания, но их выполнение исследователем сопровождается собственными открытиями. ....

....потому что в этом коллективном исследовании несколько разных человек должны сделать своё дело. Моё дело — обеспечить наводку на маршрут, приводящий к цели и на первых порах помочь с общей координацией.
Йонекс, это тема - «золотая жила», которую ты открыл, чтобы показать нам дорогу к новым возможностям... и мне жаль, что не все ребята это заметили... Конечно, я понимаю, что осмысление и наработка навыка внимания в данном русле требует времени. Вот например для меня, не все так очевидно было с самого начала, хотя сейчас кажется, что ведь все так ясно и понятно было тобой изложено... но вот не сразу))
Зато работа внимания в этом направление доставляет настоящее удовольствие, замечаешь столько интересного в мире, в свете этого исследования. Начинаешь видеть систему... и понимать как она работает.

Ребята выдают интересные идеи.. есть над чем подумать и что осознать.
Надеюсь, что мы все таки прибавим темпа и будем дружно продвигаться ... на новые этажи- уровени в нашем развитии.
А с личными открытиями даже не знаю как получится.. это у нас Иствуд по ним мастер)

Alvina
Сообщения: 338
Зарегистрирован: Ср ноя 30, 2016 3:54 pm

Re: Взлом таблиц мироописания

Сообщение Alvina » Пн июл 29, 2019 11:44 pm

ioneks писал(а):
Пн июл 29, 2019 7:51 pm
..Мы стали настоящими экспертами в распознавании объектов по выявлению лиц. Не сразу, но стали. Что изменялось по мере того, как мы становились экспертами? Мы развивали навыки внимания, с помощью которых нам теперь так легко удаётся приходить к пониманию того, что перед нами — лицо. Приходить к пониманию — собирать глосс «это — лицо».
Есть хороший пример, который возможно все знают с детства.. чтобы почувствовать, как ломается шаблон и тем самым исчезает возможность сформировать законченный глосс - лицо человека.
Для этого надо посмотреть на лицо человека наоборот.

Неприятное состояние дискомфорта - это отсутствие шаблона. Всем знакомое состояние) Это показывает насколько наше внимание привыкло воспринимать мир через шаблоны. Это комфортно, быстро и удобно. Но это ловушка нашего внимания, которая не даёт нам двигаться дальше в магию.

Выйти за рамки привычных шаблонов.. это так просто.. и так сложно.

Аватара пользователя
Eastwind
Сообщения: 740
Зарегистрирован: Пн июн 24, 2013 5:58 pm

Re: Взлом таблиц мироописания

Сообщение Eastwind » Пн авг 05, 2019 10:48 pm

аааа...чертов шаблон! :D Вот кажется что уже ухватил смысл, а как пытаешься выразить его, так он ускользает.
Про абстракцию вроде понятно, да. Шаблон в таком образе как способ видения чего-либо в мире, способ выделить из большого количества данных сходящийся. Как в примере с лицом - если навык внимания работает на узнавание определенных черт, то шаблон будет принципом выделения из общего массива данных именно черт лица.

С лицами вообще интересно оказалось. Вот замечаю часто, что смотря на лицо человека, вижу как оно не становится сразу же стабильным, т.е. есть момент трансформации лица, т.е. будто бы глосс не может сформироваться сразу и как бы благодаря каким-то шаблонам сначала идет подстройка лиц, которые имеют значение, это может быть кто-то хорошо знакомый или любимый человек, иногда наоборот человек с которым ты не хотел бы встретится. Не замечали? :)
И тут мне подумалось, что может на этом принципе попробовать сделать эксперимент. Что если тип люди, которые кажутся нам похожими на кого-то нам знакомого и пытаться этот образ удержать. :wink:
Alvina писал(а):
Пн июл 29, 2019 11:44 pm
Есть хороший пример, который возможно все знают с детства.. чтобы почувствовать, как ломается шаблон и тем самым исчезает возможность сформировать законченный глосс - лицо человека.
Для этого надо посмотреть на лицо человека наоборот.
А можно немного подробнее про то как смотреть на лицо наоборот, я похоже не в курсе этой детской забавы :)
Сквозь тьму, что в прошлое придет
Маг, путь себе открой
Один лишь шанс меж двух миров
Огонь, иди со мной!

Alvina
Сообщения: 338
Зарегистрирован: Ср ноя 30, 2016 3:54 pm

Re: Взлом таблиц мироописания

Сообщение Alvina » Вт авг 13, 2019 4:47 pm

Eastwind писал(а):
Пн авг 05, 2019 10:48 pm


С лицами вообще интересно оказалось. Вот замечаю часто, что смотря на лицо человека, вижу как оно не становится сразу же стабильным, т.е. есть момент трансформации лица, т.е. будто бы глосс не может сформироваться сразу и как бы благодаря каким-то шаблонам сначала идет подстройка лиц, которые имеют значение, это может быть кто-то хорошо знакомый или любимый человек, иногда наоборот человек с которым ты не хотел бы встретится. Не замечали? :)
И тут мне подумалось, что может на этом принципе попробовать сделать эксперимент. Что если тип люди, которые кажутся нам похожими на кого-то нам знакомого и пытаться этот образ удержать. :wink:


А можно немного подробнее про то как смотреть на лицо наоборот, я похоже не в курсе этой детской забавы :)
Я не замечала нестабильной фиксации лица при взгляде на человека в реальности. Я могу не заметить вообще, если человек не попадает в сферу моего внимания, но если попал, то вижу сразу чётко. Всегда было острое зрение и хорошая зрительная память. Но вот есть другой момент) я не могу вспомнить лица некоторых людей сразу, целиком. Поняла, что это происходит в том случае, когда образ человека сформировался то личного знакомства. Срабатывает шаблон «придуманного» лица и когда он не соответствует реальному, то видимо память теряется, какой вариант выбрать и предоставляет туманное и нечеткое воспоминание.

Не совсем поняла смысл эксперимента с лицом, можно поподробнее? Интересно)

А по поводу лица наоборот это так элементарно... вот смотри.. в детстве мы все такие непосредственные в своём поведении.. ну например, мы могли залезть куда- нибудь и перевернуться, и вот висишь на шведской стенке вниз головой и смотришь на мир .. или на диване на спинку заберешься и перевернешься на спину с запрокинутой головой.. когда в этот момент смотришь на человека который сидит рядом или напротив ... в общем попробуй просто перевернуть фото или рисунок «вверх ногами» и сам увидишь..

Heptarion
Сообщения: 225
Зарегистрирован: Вт сен 07, 2010 6:57 pm

Re: Взлом таблиц мироописания

Сообщение Heptarion » Чт авг 15, 2019 1:53 am

Мне эти изыскания напомнили про теорию фреймов. Я к ним скорее со стороны искусственного интеллекта подбирался, но у социологов и психологов на эту тему много всего интересного есть. Из википедии:
Фрейм (англ. frame — кадр, рамка, каркас) — понятие, используемое в социальных и гуманитарных науках (таких, как социология, психология, коммуникация, кибернетика, лингвистика и др.), означающее в общем виде смысловую рамку, используемую человеком для понимания чего-либо и действий в рамках этого понимания, целостность, в рамках которой люди осмысливают себя в мире. Другими словами, фрейм — устойчивая структура, когнитивное образование (знания и ожидания), а также схема представления . Фрейм — это метакоммуникативное определение ситуации, основанное на управляющих событиями принципах организации и вовлечённости в события.

Характеристики фреймов
* Рекурсивность фрейма. Согласно Гофману, фрейм устойчив даже в своей изменчивости.
* Как правило, фреймы не осознаются, и попытки их экспликации приводят к дезорганизации восприятия (например, попытки управления собственной речью приводят к тому, что она становится бессвязной, а анализ мотивов и целей поведения может приводить к девиациям в поведении)
ioneks писал(а):
Пн июл 29, 2019 7:51 pm
Вот это хорошее попадание. Действительно, мы огромное множество раз приходили к пониманию того, что вот это перед нами — именно лицо. Мы уже собаку на этом съели, так много раз мы это делали. Мы стали настоящими экспертами в распознавании объектов по выявлению лиц. Не сразу, но стали. Что изменялось по мере того, как мы становились экспертами? Мы развивали навыки внимания, с помощью которых нам теперь так легко удаётся приходить к пониманию того, что перед нами — лицо. Приходить к пониманию — собирать глосс «это — лицо».
Как мне кажется в теме есть тенденция игнорировать “аппаратную часть” восприятия мира. Отдергиваем руку от огня мы не потому, что так научились, а потому что рефлекторная дуга. Вот когда наоборот, терпим ожог, это уже продукт деятельности сознания.

Лицо, наверное, не совсем удачный пример формирования навыков и шаблонов. У человека распознавание лиц и эмоций прошито на аппаратном уровне, и если тут проблемы, то это уже расстройство аутического спектра или прозопагнозия ) Распознавание настолько хорошо реализовано аппаратно, что есть даже специальные методики визуализации сложных функций через картинки человеческих лиц, т.к. человеческий глаз в них намного быстрее и точнее видит любые отклонения. Поверх этого, конечно, навык накладывается, но без аппаратного ускорения мы бы далеко не настолько хороши в этом были.

Из опыта работы в сфере машинного обучения, и конкретно, будешь смеяться, в сфере распознавания и 3D реконструкции лиц =) Сейчас у людей тенденция отдавать все на откуп большой и сложной нейросети и огромным датасетам, в надежде что deep learning затащит. И определенные успехи в этом есть. Но на практике приходится вводить “ядро”, некую сложную модель, которая как бы видоизменяет пространство, в котором работает обучаемая часть алгоритма. У нас в системе функционирует 3D модель лица + матаппарат, описывающий работу камеры. По хорошему, туда же могут заводиться данные от sensor fusion, т.е. от акселерометров, гироскопов, gps и т.п. Все это вместе учитывается в работе алгоритма. Эта часть не учится, это шаблон, пробитый в данном случае “создателем” и описываемой аналитически. У обучаемой части программы к нему доступа вообще нет, она всегда лишь его следствие.

У нас есть определенный интерфейс к реальности. Значительная его часть разворачивается на аппаратном уровне, через пробитые на уровне ДНК и эпигенетики программы. То, что работает на уровне физики уже ну хоть более-менее понятно. Ну попал отраженный от лица свет в зрачок, оставил след на сетчатке, ну ок. Дальше все уходит в мозг, и вот там тоже кусок работы делается на автомате. Где-то в зрительной коре прошиты представления о базовых симметриях пространства, где-то там же видимо сидит и механика бинокулярного зрения. Приличный кусок мозга заточен под распознавание лиц. Читаем документацию к тушке =)
https://en.wikipedia.org/wiki/Face_perception

Добраться до осознания базового слоя восприятия, “человеческой формы”, само по себе весьма любопытно. Видимо, там сидят истоки тех самых qualia =) Но вот деконструируя таблицы мироописания, наверное, надо очень аккуратно относиться к вопросу где просто данные, а где сама программа =)
aka Karras

Аватара пользователя
Eastwind
Сообщения: 740
Зарегистрирован: Пн июн 24, 2013 5:58 pm

Re: Взлом таблиц мироописания

Сообщение Eastwind » Вс авг 18, 2019 8:36 pm

Heptarion писал(а):
Чт авг 15, 2019 1:53 am
Добраться до осознания базового слоя восприятия, “человеческой формы”, само по себе весьма любопытно. Видимо, там сидят истоки тех самых qualia =) Но вот деконструируя таблицы мироописания, наверное, надо очень аккуратно относиться к вопросу где просто данные, а где сама программа =)
Ну а в чем собственно проблема? Можно копаться как в программе так и в железе :D В практе ГЭ вот как раз и разбирали патч работающий на автопилоте.
Нужно ли выделять аппаратную часть? То, что программы аппаратной части работают на автопилоте, еще не значит, что они не связаны с вниманием. Никто и не утверждал, что мы одергиваем руку благодаря вниманию. Но, эта деятельность все же лежит и в части ведения внимания, а не просто работает независимо от. Я хочу сказать, что то что работает для разума как автопилот, еще не значит, что внимание с этим не работает. Я вот например считаю, что в наше внимание попадает вообще все, вся информация с сенсоров, но дальше уже фильтруется, ибо такой поток данных разум не выдержит. Поэтому вполне можно получить доступ вообще к чему угодно в нашем организме, но это так идейка в качестве бреда :)
Сквозь тьму, что в прошлое придет
Маг, путь себе открой
Один лишь шанс меж двух миров
Огонь, иди со мной!

RZt
Сообщения: 109
Зарегистрирован: Вс янв 06, 2019 3:36 pm

Re: Взлом таблиц мироописания

Сообщение RZt » Вс авг 18, 2019 8:56 pm

Да, внимание фиксирует весь поток инфоомации, только для разума выдаёт не отфильтрованный(считаю это важным моментом), а предельно обобщённый сигнал типа-"хорошо", "нормально", "неудовлетворительно", "опасно" и т.п. Как оператору АЭС с милиона датчиков выдаётся на три сигнальных лампы зелёную, жёлтую и красную.

Аватара пользователя
ioneks
Сообщения: 1712
Зарегистрирован: Ср мар 10, 2010 6:23 pm

Re: Взлом таблиц мироописания

Сообщение ioneks » Вт авг 20, 2019 4:34 pm

Пришла пора объявить о провале данного исследования. Увы и ах, но:
ioneks писал(а):
Ср май 29, 2019 5:41 pm
Данное исследование требует совместных усилий. Моих собственных усилий будет недостаточно, тем более если мне придётся вас тянуть. Более того, это исследование должно быть проведено в ограниченное время, поэтому оно требует определённой интенсивности и вовлечённости. И тут дело не в количестве постов, а в качестве.
К сожалению, участники не проявили должной инициативы, и поставленная планка оказалась недостижима.

Наверное, у вас были дела поважнее. Тут ничего не поделать. Кто-то, наверное, не знал, что нужно делать. Наверное, что-то мешало ему спросить! Наверное, кто-то боялся потратить усилия не на то; ну, не был уверен, что он правильно видит, что надо делать. А раз не уверен, то зачем тратить силы, ведь можно подождать, пока другие втянутся, ну и потом поддержать. Кто-то просто не вдупляет, ну тут ничего не поделать, надо просто стараться вдуплять, и однажды вдуплишь. Блин, ну посчитайте сколько раз в этой теме я написал юзерам: «стопэ, придержи коней, ты копаешь не туда!» Короче, собрать усилия в пучок не получилось за недостатком прутьев для пучка.

Не скажу, что исследование было бесполезным. Кое-какие проблески знания некоторым удалось ухватить. Значит, в следующий раз получится ещё лучше. Ну, если этот следующий раз будет. Всё-таки кубический сантиметр штука не вечная.

Начали бодренько, но не смогли даже освоить, блин, понятия, которые, блин, даже не являются новыми. Всё это уже было у нас на форуме! Что за, блин, заскорузлость мышления! Но время никого не ждёт, и меняет свою модальность. Теперь придётся опять ловить импульс Абстрактного и надеяться на то, что среда, блин, проводящая, станет чуть более проводящей (это я про вас).

Скучные персонажи редко участвуют в играх Духа. Вот посмотрите вокруг, на других юзеров форума. Некоторые напишут пост, и сразу руки чешутся его прочитать. Когда два-три таких зацепляются, то тема становится интересной. А кто-то накатает простыню текста, и думаешь, ну, блин, ладно, придётся читать, а то если нить потеряешь, то и крутых юзеров посты не поймёшь. Чо пишут постольку!

Короче, чтобы темы жили, завязывайте быть скучными спрайтами. Это лично ваш выбор, по каким рельсам ехать. Нет объективно ничего, никаких преград между вами и тем, чтобы быть интересным, гламурным персонажем в играх Духа. Невозможно, чтобы вы встали на этот путь и у вас не получилось. Только вы сами можете себе сказать: «я — скучный спрайт, и я буду просто тут прозябать, подкармливая своё эго иллюзиями, что однажды всё поменяется само». Знаете, как в анекдоте:

— Большинство великих людей достигли своих вершин в возрасте до 30 лет. Мне уже 28, я хотел узнать, сколько ещё ждать?

Для тех, кому, как и мне, жалко расставаться с темой глоссов и перспективами, которые она открывает — не волнуйтесь. Интуиция подсказывает мне, что ещё какое-то время эта тема будет кружить над форумом и, наверное, найдёт своё воплощение в других проектах. Не проморгайте!

Всем спасибо за участие!

Alvina
Сообщения: 338
Зарегистрирован: Ср ноя 30, 2016 3:54 pm

Re: [Провалено] Взлом таблиц мироописания

Сообщение Alvina » Вт авг 20, 2019 8:14 pm

Йонекс, серьезно? На самом интересном месте?
Извини, если мои посты не вдохновляли или были не в тему. Для меня это исследование было исключительно ценным. Я не сразу врубилась, но в итоге все встало на свои места. И я не собиралась уходить из темы, писала пост по фильму... в любом случае огромное тебе спасибо за исключительные идеи и подробную, кропотливую работу в течении практик.. Терпение у тебя ангельское!

Да ..и ты абсолютно правильно обобщил об индивидуальном и групповом, идеально точно. Некоторым это не понравилось, но видимо ты задел за живое... а это всегда больно

По поводу некоторых ребят.. Eastwind верно заметил в другой ветке, о том, что есть определенные юзеры, которые обозначаются в новых темах, но почти сразу бросают их и уводят внимание участников в побочные практы, которые ведут или иницианируют сами. Здесь произошёл подобный случай. Согласна, неприятная привычка. Но, как написал Дефект, все мы с недостатками.. Но этот недостаток блин...

...
Ну да ладно, все наладится) буду ждать продолжения практа или подобной темы!

Heptarion
Сообщения: 225
Зарегистрирован: Вт сен 07, 2010 6:57 pm

Re: [Провалено] Взлом таблиц мироописания

Сообщение Heptarion » Ср авг 21, 2019 1:27 pm

Йонекс, надеюсь, ты будешь не против, если я сюда иногда буду писать свои мысли на эту тему.

Касательно восприятия лиц, раз уж про них говорили тут много. Вспомнилась тут одна старая добрая илюзия:Pretty celebrities turn ugly. Смотрим в центральный крестик и наслаждаемся глюками =)

Как раз хорошо поясняет то, про что я выше написал. Дырка в восприятии лиц, которая, предположительно, обусловлена гораздо более низкоуровневой системой prototype-referenced shape encoding, чем то, что обычно под "таблицей мироописания" понимают.
aka Karras

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость