ОВД и Остановка мира

FAQ
узелок
Сообщения: 1642
Зарегистрирован: Вс фев 03, 2013 12:58 am
Контактная информация:

Re: ОВД и Остановка мира

Сообщение узелок » Чт дек 15, 2016 5:09 pm

Psychonaut писал(а):Кстати, заметил такую вещь, что внутренний диалог каким-то образом связан с едой.
Если ты называешь внутренним диалогом поток мыслей в "твоей голове", то "связь с едой" тут очевидная. Жевание!

Аватара пользователя
Psychonaut
Сообщения: 1157
Зарегистрирован: Чт фев 18, 2010 4:49 pm

Re: ОВД и Остановка мира

Сообщение Psychonaut » Пт дек 16, 2016 9:57 am

узелок, я имею в виду некое ощущение в районе живота после того, как ты поел. Иногда (и даже чаще всего) оно не связано с чувством голода, а с чем-то другим, завязанным на внутренний диалог.
Потребление пищи во многом эквивалентно потреблению информации, и эти два процесса между собой каким-то образом связаны. Мы также неразборчивы в потреблении информации, как и в потреблении еды. Внутренний диалог - это процесс "переваривания" информации, и он неким образом причастен к процессу переваривания пищи тоже.
Например, я заметил, что если лечь спать на голодный желудок, то сны гораздо более яркие, а утром встаёшь с ясной и чистой головой. Это можно объяснить простой физиологией - после еды кровь от головы перетекает к желудку. Но всё-таки, мне кажется, интересней рассмотреть этот вопрос именно в контексте внутреннего диалога, который во всём этом участвует.

robin
Сообщения: 428
Зарегистрирован: Пт дек 19, 2014 1:30 pm

Re: ОВД и Остановка мира

Сообщение robin » Вт дек 20, 2016 11:48 pm

Psychonaut,

Клара советовала Тайше тщательно жевать и глотать еду, когда её голова пухнет от мыслей. Она говорила "Это оттягивает твою энергию вниз. Советую тебе делать это почаще" :)



Парни, по поводу вопросов в личку об удалённом тексте: 1 - нет, опекуны - это не фсб, это такие люди в университетах, которые берут шефство над некоторыми детьми из семей. Когда вы поступаете в универ, если у вас есть рекомендации от каких-нибудь "кружков" , вас в деканате ненавязчиво знакомят с парой второстепенных преподавателей, которые советуют вам как лучше учиться, на какие спецкурсы записываться, и водят на чаепития. Все университеты в мире курируются сообществами интеллектуалов, и у каждого такого сообщества свои интересы к талантливым детям. А государственные универы работают по "принципу невода": весь поток студентов обучается быть специалистами для пользы обществу, но некоторые дети вылавливаются, и с ними работают по некой программе подготовки. Цель этих действий двойная: либо подготовить кадры для государственной службы (аппарата :) ), либо, если человек аполитичен, но таки талантлив, дать ему возможности заниматься наукой и не дать ему стать потенциальным лидером восстания. Поэтому в структурах университета деканаты ведут тесное сотрудничество с "клубами" и с некоторыми специальными службами. Опекуны делают своё дело, но если они не могут удержать ребёнка, его берут специалисты. Обычно предложения так заманчивы, что студенты не соскакивают. Университет проводит много тестов и тренингов, чтобы изучить психологию абитуриентов, и они знают, кто о чём мечтает. Там всё очень чётко.

4 - Нет, я не считаю, что нужно рвать все социальные связи и куда-то ехать, чтобы практика пошла лучше. Я не верю в такие ходы. Внимание людей заполнено тем, что важно на текущий момент. Если хочется освободить своё внимание для практики, нужно что-то сделать с содержимым внимания: реализовать замыслы, или отбросить их как лишнее. Так мы получаем глотки свежего восприятия. Но нет гарантии, что это будет полезно для практики сновидения. Освободившееся место в объёме внимания сразу стремятся заполнить множество вещей, и каждый это хорошо знает. Завершив дело, мы как бы выдыхаем, и реализованная вещь выходит вовне, затвердевает и становится вашей реальностью. За этим следует вдох. Вдох нового веяния. Если вы повёрнуты лицом в социум, ваше внимание будет заполнено соответственно, если вы смотрите в ночь, вы будете наполняться другим вниманием. Ни какое не лучше, просто лучше заполняться тем, что вам нравится.
То есть, я имею ввиду, что не важно, где вы находитесь, важно куда вы движетесь. Всё происходит с помощью намерения, сдвига и фиксации. Получить новую жизнь можно где угодно, в любых условиях.
У меня - да, так было, что я часто уезжал, потому что я люблю путешествовать. И это никак не связано с практикой сновидений :) Это просто личная история.


minmax, привет!

minmax писал(а): Я просто следую естественным путём - я его так называю. Поэтому не думаю в ключе "уровня" намерения.
Это здорово! Я имел ввиду, только, не уровень намерения, а характер намерения :)
Масяня проводит практ, в котором наши естества обнаруживаются. Ну и мы с тобой обсуждаем такую же тему. Я имел ввиду, что этот разговор в тему практикума :)

Изучить преграды и отказаться от них ради своей индивидуальности... я всегда считал, что это доступно каждому. Каждому, кто заинтересован. И да, оказалось, что такой интерес есть далеко не у всех. А мне это просто жизненно необходимо. Если я это не буду делать, это уже буду не я, а кто-то другой.
Ну я думаю, что ты прав.
Только мне кажется, что мы не можем отказаться от своих преград. Если не брать в расчёт карму, а говорить только о "преградах" воспитания, они ведь были даны нам как стратегия выживания в социуме :) Я не воспринимаю их как преграды, я думаю только, что их можно подвергнуть пересмотру, если ты хочешь по-другому жить среди людей. А потом через сталкинг снизить серьёзное отношение к ним. Эти "преграды" создаю нам проблемы, потому что мы сильно на них фикированы. Из-за этого мы не видим ничего за шаблонами. Но как-то ДХ сказал, что воин обходит и перепрыгивает свои преграды, он не борется с ними. Я имею ввиду что-то такое же: первое внимание уже сформировано, мы не можем из него ничего убрать навсегда, только перенастроить своё внимание, или "растворить" весь этот мир преград в моменты остановки ВД.
Тогда Индивидуальность выходит на поверхность. И она как бы сама решает, какими "преградами" защитить себя от мощного вторжения магии в жизнь.
В общем, я имею ввиду, что мы не можем избавиться от личности в пользу индивидуальности. Мы максимум что можем - свести до нуля серьёзное отношение к личности, и понимать, что это результат нашего же инвентарного списка "преград", наш выбор "фасада" первого внимания. Потерять его совсем - значит, отправиться в окончательное путешествие :)

Я так думаю.

Ну и наверное, личность - это не кто-то другой. Это мы сами. Но только другие :)

Разумеется! Но я пока действую в одиночку и задаюсь неизбежными вопросами :)
Я тоже :)
А по-настоящему соприкоснуться с кем-то - это большая редкость.
Настоящая синхронизация - это или результат совместной работы, или... какое-то особое стечение обстоятельств.
Синхронизация возникает во время общения. Но почти всегда такая синхронизация бывает не полной и обусловленной: когда общение не поддерживается, синхронизация ослабевает.
Существует, однако, 8 типов "предрасположенности" людей, имеющие отношение к судьбе, и один, девятый, запретный тип, доступный только некоторым существам, ну и нагвалям. Если твоя предрасположенность совпадает с такой же у другого, возникает то, что ты назвал "настоящей синхронизацией", она не может иссякнуть ни при каких конфликтах или без общения, она просто связывает тебя с человеком твоего типа. Люди при такой синхронизации действительно могут "соприкоснуться" или даже увидеть друг друга за "преградами", это очень ценные моменты для любого человека. Но у существ 9 типа, конечно, всё плохо. :D Они обречены.

Это означает объединение обоих вариантов?
По-моему, да.

Я не считаю практику и "путь воина" поэтапным мероприятием: бывает время, когда у тебя всё везде переполняется силой, и ты вообще маг. У меня было такое, когда я только пришёл в форум. Но бывают периоды, когда ты не можешь "ложку поднять со стола" :) Всё определяется уровнем личной силы. И её накопление, и поддержание её уровня даётся иногда легко и текуче, а иногда тяжёлым трудом и дисциплиной.

Поэтому ты неизбежно приходишь к объединению обоих вариантов. Они работают и для сновидящих и для сталкеров, но меняется порядок их применения. Но это у меня. У тебя может быть иначе.

И вот все эти осознания в совокупности двигают меня к тому, чтобы продолжать открывать себя больше, скрывать и подавлять меньше, ведь это не имеет смысла, всё равно от себя никуда не деться :)
По твоему тексту видно, что ты описал первые три этапа: услышать зов, работа с инвентарными списками и пересмотр.
Классическое описание пути самораскрытия. Или самовыслеживания :) Ну, спасибо. :)

Вроде бы, следующий этап - толчок Духа?
Ждёшь? :)
Последний раз редактировалось robin Вс дек 25, 2016 8:26 am, всего редактировалось 3 раза.

robin
Сообщения: 428
Зарегистрирован: Пт дек 19, 2014 1:30 pm

Re: ОВД и Остановка мира

Сообщение robin » Ср дек 21, 2016 12:02 am

Дорогие сообщники, продолжаем движение к ОВД.
Следующий этап - тренировка той мышцы, о которой было сказано.
Вы слышали, как она сокращается или нет - это мне неизвестно.
Но по отчётам этого этапа, я всё пойму.

Задание: следующие 6 дней строго делайте один и тот же трюк: намечайте на день 4 простых дела, которые можете осилить за короткий срок (от пары минут до нескольких часов), и делайте их.
Задача - наметить цель, приступить к достижению, довести до завершения. В течение дня.
Делайте по 4 простых дела в день, и чувствуйте, как мышца подкачивает энергию в центр воли. Чем сложнее дело, тем больше прилив. Но умейте рассчитывать свои силы. Берите только то, что точно сделаете.

Бонус : если вы чувствуете себя сильным, пробуйте такое: начинать дело, прерывать его в процессе, отвлечься на что-то, потом возобновить прерванное и довести до конца.
Чувствуйте натяжение внимания в тот период, когда вы прервали дело и отвлеклись, как ваше внимание фиксирует неоконченное дело, какие эмоции это вызывает у вас.


Не забывайте фиксироваться треугольником, если всё пошло не так, и не отступайтесь от ваших целей.

4 в день.

Начали.

Аватара пользователя
ХоХо Тырь
Сообщения: 30
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2016 12:40 pm

Re: ОВД и Остановка мира

Сообщение ХоХо Тырь » Ср дек 21, 2016 10:38 am

Если вы не против я к вам притулюсь )

Robin, очень классная практика с треугольником. Практикую где-то неделю и мне нравится. Чуть-чуть модифицировал под себя, вместо треугольника использую усеченую пирамиду, выполняю сидя, сперва представляю что сижу на твердом квадратном основании, потом то что он расположен чуть чуть над землей и является вершиной пирамиды, которая устойчиво стоит на земле, а мое тело образует ее верхний треугольник и в нем начинает сосредотачиваться сила и устойчивость этой пирамиды, и по ее ребрам течет вверх - в этот момент начинается включаться как раз та самая мышца, помогая энергии перетекать снизу вверх, затем опускаю ребра пирамиды глубоко под землю получается словно айсберг: малая часть наверху и огромная часть под землей. Потом представляю, что далеко внизу у на основании пирамиды написано то намерение которое выбрал, периодически читаю его и также по ребром перегоняю энергию в верхний треугольник.

Аватара пользователя
Eastwind
Сообщения: 880
Зарегистрирован: Пн июн 24, 2013 5:58 pm

Re: ОВД и Остановка мира

Сообщение Eastwind » Ср дек 21, 2016 5:09 pm

robin привет. Вот решился написать отчет. Не отчитываюсь сразу, поскольку обычно даю силе пропитать события, во-первых и провожу границу, т.е. определяю свои возможности без постороннего вмешательства, во-вторых.
Итак, первое, по поводу ритуализации намерения. Тут сильно сказано - ритуал, но на самом деле я упростил все до нельзя. Раньше занимаясь правильным способом ходьбы мне не хватало единственного - устремленности, твой треугольник элегантно показал как достичь того, чего мне не хватало. За это благодарствую :)
Теперь конкретнее. Сначала, что я теперь намечаю, так это цель, дальше для совершения действия необходимо достигнуть намерения(это как раз треугольник). Обычно до работы я всегда добираюсь пешком, а это примерно 25-30 мин ходьбы. Выйдя на улицу, первое, что я делаю - оглядываюсь по сторонам, дальше идет непосредственно само действо, я стукаю себя по копчику, типа, чтобы разбудить его, и как только чувствую, что мое внимание там, то начинаю задействовать ноги. Сначала я встряхиваю одну ногу, потом другую, при этом когда идет встряхивание с последующим упором, то по ноге пробегает волна внимания - так я задействую лучи треугольника. И вот с такой проекцией нужно добраться до работы. Отчет насколько успешно это получалось ниже.
Второе, по поводу самого треугольника. Поскольку для меня достаточно сложной оказалась 100%-ая вовлеченность в действие, а это всегда способствовало тому, что внимание уходило в сторону и цепляясь за что-то трансформировалось в привычный ВД, то я решил немного модифицировать ходьбу треугольником. Т.е. теперь когда я хожу, то всегда стараюсь осозновать поверхность по которой хожу, где бы ни был. И это теперь происходит вне зависимости от того, практикую я треугольник или нет, осознавать поверхность и пространство уже сильно уменьшает ВД.
Третье, теперь, по поводу результатов. В первые два дня практики ходьба треугольником давалась сложно и на работу и до дома я добирался раза в два дольше, хотя субъективно время вообще выпадало из этого процесса. Поскольку последнюю неделю стоит холод собачачий, то тело само гонит вперед не давая расхаживать с полноценной концентрацией, что сказалось на практике.
В первые день-два состояние достигнутое после треугольника можно было назвать - вялые мысли, которые легко гасились, если этого захотеть, но полного ВД я не ощутил, т.е. было состояние тупняка, хотя треугольник уже и не делаешь. К вечеру дошло до того, что я начал видеть "глюки", в основном это было дрожание воздуха, но однажды уставившись в трещинку на столе я начал уже неслабо так видеть цветную рябь за которой было что-то похожее на проплывающие шарики. Точнее будет сказать, что рябь стала похожей на кругляшки, которые плыли слева направо, но добиться длительного созерцания этого не удалось, т.к. не удалось сохранить отрешенности, в общем индульгировал как укин ын. :D В последующие дни за этим были уже более обычные, не считая того, что ВД взбесился просто и теперь атаковал не переживаниями о каких-то событиях, а тупо крутил музыку, так бывает, когда слушаешь слишком много или часто какой-нибудь попсовый хит, который въедается и потом следующие несколько дней житья не дает. Так вот было что-то похожее, только эти "хиты" возникали сами по себе и среди них я к удивлению обнаружил то, что слушал пару лет назад и уже успешно забыл об этой музыке. Это ладно, я на такое не сильно обращаю внимание. Самое сложное пока что оказалось создать такое же вовлечение в деятельность по созданию треугольника как в первые два дня, что приводило к съезжанию внимания, тогда я предпринял действие связанное с практикой осознавания поверхности. Т.е. теперь когда я иду и чувствую, что внимание уходит в вд или залипает на чем-нибудь, то просто начинаю осознавать что под ногами и что вокруг меня, т.е. определяю границы своего восприятия. Пока что это помогает. Но постэффекта которые были в первые два дня теперь нет, т.е. как только перестал делать треугольник, то и вд возвращается в полноценном виде.
Пока все, надеюсь не слишком сложно все описал.
Продолжаю и перехожу ко второй части задания. :)
Сквозь тьму, что в прошлое придет
Маг, путь себе открой
Один лишь шанс меж двух миров
Огонь, иди со мной!

Аватара пользователя
Artur
Сообщения: 434
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2014 7:20 pm

Re: ОВД и Остановка мира

Сообщение Artur » Ср дек 21, 2016 6:35 pm

Начал выполнять последнее задание прямо сегодня. Выбрал небольшие цели - найти определённые вещи в супер рандомной игре. Намеривал их поочередно, сначала одну, после её нахождения уже другую. И вот так за два часа удалось выполнить абсолютно все, что хотел.

Намерение на поиск некоторых вещей выполнялось почти сразу. Из за этого казалось, что так и должно быть. Типа - "Да ну, здесь всегда такой дроп". Но вот другие шли с трудом. Бывало я почти забывал о них. Естественно приходилось использовать треугольник. В итоге все просто случалось в самых неожиданных местах и при том по несколько раз. Как бы пропорционально вложенным усилиям.

Теперь об ощущениях. Еще во время формирования намерения на выполнение заданий Маси я начал хорошо чувствовать активизировавшийся центр воли. Он ощущается как плотность перед пупком. С мышцей я тоже знаком. Делал упражнения от Кисленькой (брал как-то книгу из ККХС).

Так вот, в обычное время в области этой мышцы бывает ощущение тоненькой ниточки и пульсирующего перекачивания чего-то наверх. Слегка приятно, но больше ничего такого. А вот когда я намереваюсь выполнить задание, вся мышца напрягается и одновременно уплотняется центр воли. Есть некое чувство готовности к действию. Я типа в состоянии формирования намерения и чем больше в нем нахожусь, тем сильнее намерение. Или мне просто так кажется. В общем все время нарастает какое-то телесное напряжение. И вот в определённый момент я понимаю, что готов и тогда я высвобождаю намерение. Как это происходит я не знаю, напряжение просто уходит из тела - я выпускаю намерение и жду его осуществления.

Это был обычный способ. С треугольником немного по другому. Я также жду чувства готовности намерения и выпускаю его через треугольник с центру земли. В это время я закрываю глаза и выдохами опускаю лучи максимально вниз. Во время всех этих действий я не думаю, полностью концентрируюсь на процессе.

Аватара пользователя
Montero
Сообщения: 37
Зарегистрирован: Вс мар 20, 2016 10:20 pm

Re: ОВД и Остановка мира

Сообщение Montero » Ср дек 21, 2016 7:23 pm

Почти выздоровел. По практу Маси: почему-то возникла уверенность, что пока не достигну полноценного ОВД, не будет никаких успехов ни в сновидении, ни в чем-то другом.
Задание на сегодня прочитал только что. Выполнил одно дело в течение 15 минут. В процессе выполнения попеременно "углублял" лучи внимания вдоль каждой ноги в землю.
В течение всего этого времени ощущалась какое-то напряжение в промежности, в одной точке. К концу работы появилась небольшая как бы тяжесть ниже пупка вглубь живота.
И сейчас, когда пишу, ощущается эта тяжесть, а в промежности - как горячая точка.
На сегодня еще наметил дела.

minmax
Сообщения: 62
Зарегистрирован: Ср дек 07, 2016 12:14 pm

Re: ОВД и Остановка мира

Сообщение minmax » Пт дек 23, 2016 12:09 pm

Привет, robin!
Только мне кажется, что мы не можем отказаться от своих преград. Если не брать в расчёт карму

А карма ведь тоже бывает врожденной и приобретенной. Первое не преодолевается, к нему меняется отношение - это в наших силах. Второе мы можем изменить.
Если не брать в расчёт карму, а говорить только о "преградах" воспитания, они ведь были даны нам как стратегия выживания в социуме
Есть внешние преграды - правила и законы. Это данность, которую можно принять. Вероятно, ты про это пишешь?
Есть внутренние - травматический опыт и убеждения. Это уходит и меняется при перепросмотре и других практиках. Ведь там скрыты огромные ресурсы. Поэтому такие преграды на самом деле способны дать силу.

И то, и то относится к воспитанию, только вектор разный.
Но как-то ДХ сказал, что воин обходит и перепрыгивает свои преграды, он не борется с ними.
Если свои, то ты говоришь о внутреннем. А их ведь желательно исследовать и разбирать. Ведь иначе они останутся внутри, словно нераспакованные коробки. И в них может быть что-то ценное для нас.

Тогда Индивидуальность выходит на поверхность. И она как бы сама решает, какими "преградами" защитить себя от мощного вторжения магии в жизнь.
Это уже более разумная защита. И тоже временная. Разве Ей страшна магия? На каком-то уровне в ней это есть, она "знает" и чувствует, что такое магия.

В общем, я имею ввиду, что мы не можем избавиться от личности в пользу индивидуальности. Мы максимум что можем - свести до нуля серьёзное отношение к личности, и понимать, что это результат нашего же инвентарного списка "преград", наш выбор "фасада" первого внимания. Потерять его совсем - значит, отправиться в окончательное путешествие
Да! И, наверно, ты тоже воспринимаешь как-то похоже, но личность и ум видятся со стороны. "Наблюдатель" видит все эти колебания, но остаётся чистым. И чем больше внимания на уровне наблюдателя, тем менее серьёзное отношение к личности. Со временем к ней начинаешь относиться просто как к какому-то явлению типа погоды или сердцебиения. Она уже неспособна влиять на тебя и на твои действия.
Тогда Индивидуальность выходит на поверхность. И она как бы сама решает, какими "преградами" защитить себя от мощного вторжения магии в жизнь.
В общем, я имею ввиду, что мы не можем избавиться от личности в пользу индивидуальности.
Вообще да. Личность тоже несет некоторую пользу, но ее значение обычно преувеличено. Индивидуальность - это то, с чем мы родились. Личность - приобретённое в ходе воспитания и прочих внешних воздействий.
Индивидуальность часто подавлена и может показаться, что её вообще нет. Хотя она достаточно конкретна. И освобождая её, восстанавливаешь себя.
Личность тоже может быть подавлена и всеми средствами будет стремиться раскрыться. Так что в ходе практики, мне кажется, неизбежно раскрываются и наша суть, и приобретенные личностные аспекты.
она не может иссякнуть ни при каких конфликтах или без общения, она просто связывает тебя с человеком твоего типа
Это единственно нормальный тип общения, по мне. Если такого не происходит, я сильно задумаюсь :)
А ты писал, что тебе не доводилось с таким встречаться. Это в самом деле так?

Всё определяется уровнем личной силы. И её накопление, и поддержание её уровня даётся иногда легко и текуче, а иногда тяжёлым трудом и дисциплиной.
Конечно, труд никто не отменял. И такие циклы в нашем мире, похоже, неизбежны.
Что радует: чувствуя приближение спада, я могу к нему быть готовым.
По твоему тексту видно, что ты описал первые три этапа: услышать зов, работа с инвентарными списками и пересмотр.
Тут даже не этапы. Ведь эти три элемента существуют одновременно. Например, зов всегда есть, занимаюсь я перепросмотром, списками или чем-то ещё.
Вроде бы, следующий этап - толчок Духа?
Ждёшь?
С одной стороны, существует последовательность и этапность. С другой стороны, уже происходили события, которые можно интерпретировать как толчок. Потому что после них последовали мощные изменения.
Здесь в открытую на форуме я бы не стал об этом писать, думаю, это для другой обстановки.

Сейчас я знаю только одно - что-то изменить уже невозможно, отказаться невозможно. Задачи, которые даются, необходимо решать. Отказаться или забыть не выйдет - сильное присутствие всегда выдаёт... его. Поэтому "освобождение" и "наполнение" Намерения - это также то, что неизбежно сейчас. Это то, что двигает дальше.

Аватара пользователя
Montero
Сообщения: 37
Зарегистрирован: Вс мар 20, 2016 10:20 pm

Re: ОВД и Остановка мира

Сообщение Montero » Пт дек 23, 2016 8:54 pm

Здравствуй, robin.
Вопросы возникли по поводу намерения.
Сначала цитата:
Дон Хуан несколько раз повторил, что управление намерением начинается с команды,данной самому себе. Затем команда повторяется до тех пор, пока не становится командой Орла. И в тот миг, когда воин достигает внутреннего безмолвия, его точка сборки сдвигается.
1. Мы выражаем намерение сдвинуть точку сборки в определенное положение. Но, если мы никогда раньше не были в этом положении, как мы можем это намеревать?

2. В цитате "когда воин достигает внутреннего безмолвия, его ТС сдвигается". Сдвигается в новое положение, которое мы намеревали. То есть, внутреннее безмолвие это еще не сдвиг ТС, а тот рубеж, после пересечения которого у нас появляется возможность сдвинуть ТС.

То, что ты описывал в начале темы, имеет признаки нового положения ТС. То есть, это не состояние внутреннего безмолвия, а состояние, в котором ты оказался, перешагнув ОВД. И отсутствие ментального комментирования в этом состоянии не является признаком того, что ты находишься именно в состоянии ОВД. Ведь ОВД характеризуется не только отсутствием комментирования, но и прекращением процессов обмена данными с помощью каналов восприятия - визуального, аудиального, соматического, тактильного, вкусового.

В связи с этим, возможно ли намеревать достижение именно ОВД?

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 10 гостей