Лассо для ЛаСо

Аватара пользователя
Eastwind
Сообщения: 907
Зарегистрирован: Пн июн 24, 2013 5:58 pm

Re: Лассо для ЛаСо

Сообщение Eastwind » Вт ноя 19, 2019 5:44 am

Alvina писал(а):
Вт ноя 19, 2019 2:17 am
Все в мире состоит из определенных статичных или подвижных действий. Они словно элементы, части разбросанной в хаотичном порядке мозаики. Но наше внимание умеет выбирать из «мирового бульона» и собирать эти действия в логическую цепочку приводящую нас к нужному результату.
Цепочка определенных действий в определенном порядке, с началом, ключевым действием и концом является событием.
Цепочки из событий отражены в ПМ.
Мы говорим об общих чертах этого явления.
Так?
Не совсем так. Событие - это событие, не обязательно цепочка действий, а например просто точка, что-то ключевое, конкретное. Например машина бикнула - это событие, ты перешла дорогу - событие, услышала звонок телефона - событие, или какое-либо ощущение - тоже событие, например чувство голода там. Это лучше выразить - так: событие - то, что попало в зону твоего восприятия. И да, события выдергиваются вниманием из мирового бульона в какую-то смысловую последовательность, но она все-же хаотична. Нам необходимо внести в этот хаос из отдельных событий порядок. Поэтому мы вносим понятие сюжета, где имеется связь отдельных событий, которые уже значимы в данном контексте. И таким образом возникают сюжеты типа похода на работу, прогулки с собакой, чаепитие перед телевизором, семейный ужин и т.д. и т.п.
Alvina писал(а):
Вт ноя 19, 2019 2:17 am
Ипостась - последовательность ( сюжет) разных элементов -действий из которых состоит событие. Если они отличаются не кардинально, то смысл события (результат) остается одинаковым. Например добраться из точки А в точку В можно используя велосипед, машину или самолет. Главное переместиться в точку В. Да? Я правильно тебя понимаю?
Если продолжить логику предыдущего ответа, то Ипостась сюжета - это разновидность любого повторяющегося сюжета в нашей жизни. Да, я понимаю, что абсолютно идентичных сюжетов не бывает, но для удобства мы все же отбросим несущественные(не влияющие на сюжет в целом) события и получим то, что нам необходимо. И, да, ты правильно понимаешь что имея цель добраться из А в В ты можешь сделать это разными способами и это будет вариантом данного сюжета.
Alvina писал(а):
Вт ноя 19, 2019 2:17 am
Пространство события, в данном случае - это место, имеющее определенные границы, в котором происходит определенное действие. Данное место с границами может быть как в материальном мире, так и в энергетическом или информационном.
Оно тоже обладает набором элементов, только уже не действий, а материальных или информационных объектов, предметов, выраженных как в декорациях ( закрытые пространства : одежда, скафандр, машина, здание состоят из мебели, комнат, кают, разных предметов) так и в рельефах ( открытые пространства: лес, равнина, город, море также состоят из элементов: пещера, улица, долина)
Согласен со мной?
Опять же пространство события здесь не подходит, т.к. событие само по себе слишком незначительно для наших целей, заменим это лучше на цепочку событий, а еще лучше сюжет. Исходя из этого Пространство может включать в себя все, что ты описала, т.к. пространство существует в пределах сюжета и это может быть и комната и вагон метро и открытая равнина в степи и пространство форума, если твоим сюжетом является написание поста.
_________________________________________________

Немного поясню зачем вообще взята идея пространства сюжета. Сейчас это кажется непонятным и не очень-то нужным.
Я вижу, что чаще всего ЛаСо представляют в виде обычного лабиринта, хотя ключевым здесь является не Лабиринт, а Событие. И для наглядности визуального образа лучше представить ЛаСо как бесконечный(ахаха, легко представить бесконечность, ага) объем заполненный шариками, типа как бассейн с шариками в аттракционах. Эти шары - аналог описанного Пространства. Естественно, что это пока рабочая модель и со временем внимание начнет само выделять Естественные Пространства, т.е. те, которые и находятся в данном бесконечном бассейне. Так вот сюжет - это как бы то, что является основой ЛаСо мы переходим от одного к другому в рамках определенных сюжетов. В этом хаосе из шаров - мы за свою жизнь научились выстраивать различные ходы - связали одни шары с другими в непрерывную череду событий. НО эту непрерывность можно убрать, если научиться, для начала, разлеплять одни события и сюжеты от других, тогда то и станет ясно, что Пространство - это далеко не метафора, и граница у нее почти железобетонная, все дело в навыках внимания.
Еще одна ремарка касаемо ПМ vs ИЛС. Считаю, что некорректно эти методы выделять как альтернативу одного к другому, т.к. цели у них разные. Занимаясь ПМ можно делать разные прикольные трюки в ЛаСо, но смещать внимание в Сетевой слой тоналя(читайте в ЛаСо) лучше инструментами ИЛС. Дело в первую очередь в том, что ПМ не настраивает внимание на ходы и стенки лабиринта, он акцентирует скорее на смещении в лабиринте, то бишь говоря иначе с помощью ПМ можно научиться смещаться в Сетевом слое тоналя, но не видеть окрестностей по которым смещаешься. Хотя может ПМщики меня поправят, я сильно в ПМ не углублялся, хотя понемногу пытаюсь вникать в этом направлении.
Есть еще вариант работы с вниманием по Вачовски)) Может есть спецы в этом деле? Я с радостью обсудил бы этот вопрос. :)

Аватара пользователя
ioneks
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: Ср мар 10, 2010 6:23 pm

Re: Лассо для ЛаСо

Сообщение ioneks » Вт ноя 19, 2019 7:06 am

Тема только началась, а в ней уже отпечатались несколько хороших идей. Видно, что людям есть, что сказать, есть наработки. Бедные ксендзюшатники маются, выискивая где бы чего ценного стырить, а у нас этого добра в изобилии. Это меня очень радует. Скажу ещё раз, для тугих. У нас есть самый труднодоступный, редкий, главный компонент исследования неизвестного — раскрывающееся знание и его носители, т.е. мы. Из такого кашу ещё как сваришь! Главное у нас есть, поэтому успех становится делом техники. Тем обиднее будет опять всё запороть из-за каких-нибудь мелочей, споров, недопонимания и тараканов. К сожалению, подобная перспектива кажется мне практически неизбежной. И хотя надежды мало, но всё же попробую внести вклад в решение этой скрытой проблемы.

Среди нас есть люди, которым есть, что сказать. Они прорабатывали тему и кое-что нарыли. Их знание не зависит от слов и может быть выражено в любой подходящей терминологии. Каждый из них работал сам, с разных сторон, в разное время. Поэтому у каждого своя терминология, пусть и похожая порой. Если выкладывать всё как есть, то возникают терминологические споры — что такое событие, лабиринт, пространство и т.п. Нельзя спорить о терминах! О них можно только договариваться! Пусть Иствинд и Альвина пространством привыкли называть разные явления. Тут нет правых или виноватых. Иствинд любит чай с сахаром, и несладким чаем он считает стакан с одной ложкой сахара и меньше. А Альвина следит за фигурой и пьёт чай, в основном, вообще без сахара. И чай с одной ложкой сахара для неё — сладкий. И вот они начинают спорить что такое сладкий чай, а что — несладкий. Сейчас к ним ещё Норд подключится, который чай заваривает с двух пакетиков, и у него вообще другая шкала сладости получается. Но если они соберутся вместе и отопьют чаю из общего чайника, то они все увидят, что чай то один, просто у каждого наработаны свои шкалы, свои понятия, свои средства описания.

Представим теперь, что мы каким-то чудесным образом создали новую терминологию, общую для всех нас. Стали говорить не «сладкий чай» или «несладкий чай», а, скажем, «чай с двух пакетиков с 1 ложкой сахара» или «чай с 1 пакетика с 2 ложками сахара». Тогда у споров и недопониманий просто не будет места, и мы сможем спокойно заниматься делом. Каждый сможет поделиться своими наработками и сделать их нашим общим достоянием, тем самым продвинув каждого вперёд, дав толчок к дальнейшему движению каждому.

Мне кажется, что без такого общего языка, терминологического и понятийного аппарата, все наши потуги к совместной работе обречены на провал. В ситуации с одним ведущим он определяет единую для всех терминологию и объясняет значение терминов. В нашем случае нужно специально позаботиться об этом.

Взглянем с этой точки зрения на слова Нитрогена:
Nitrogen15 писал(а):
Вт ноя 19, 2019 2:11 am
В идеале должна получиться ситуация, когда в неведомое смотрит последний в цепи исследователь, но неведомое видит только первого исследователя. Так как мы будем синхронизированы, каждый ощутит на себе безмолвное знание о ЛаСо.
Он пишет о цепочке, ведущей к знанию. А у нас может получиться не одна цепочка, а несколько цепочек, собирающихся в одном месте — этой теме.
2898965.jpg
У нас получится этакий узел, интегрирующий в себе знание о ЛаСо, полученное многими разными людьми и способами. Каждый из нас будет тянуть в центр свою ниточку знания, и делать её общим достоянием. А в центре каждый из нас, усвоив то, что принесли другие, получит куда более глубокое видение, и куда меньшими усилиями, чем исследовал бы этот вопрос в одиночку.

Кстати, каждая группа исследователей во все времена всегда имела свою терминологию, общую для всех членов. Без общего понимания исследуемого вопроса и договорённости о терминах о группе вообще говорить не приходится.

Аватара пользователя
SunnySon
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Вт ноя 14, 2017 7:59 am

Re: Лассо для ЛаСо

Сообщение SunnySon » Вт ноя 19, 2019 9:11 am

Самый простой и элементарный вариант - если мы идём по изведанному участку, то принимается терминология того человека, который выступает в роли проводника. Договариваться о новых терминах есть смысл на неизведанных участках. Да и то, скорее всего, вначале следует получить опыт, и лишь потом формализовать в термины.

Аватара пользователя
ioneks
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: Ср мар 10, 2010 6:23 pm

Re: Лассо для ЛаСо

Сообщение ioneks » Вт ноя 19, 2019 9:24 am

Ну вот Иствинд ведёт, использует термины пространство и событие, а Альвина их по-своему понимает. К чему это приводит? К спорам и путанице.

Аватара пользователя
SunnySon
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Вт ноя 14, 2017 7:59 am

Re: Лассо для ЛаСо

Сообщение SunnySon » Вт ноя 19, 2019 9:53 am

Скорее похоже на то, что Alvina обозначила своё понимание, чтобы Eastwind'у было проще скорректировать, показать на расхождение. Процесс выяснения (обретения ясности). Рабочий момент, ещё не раз придётся разбираться что имел в виду собеседник.

По поводу термина. Мой "группа" ты посчитал слабым. Предложишь свой?

Мне кажется, что к терминам надо относиться проще. Это договор. Между участниками похода. И он вполне может корректироваться в изменяющихся обстоятельствах.

У меня был термин "группа". Он отработал своё. Общая цель и метод. ЛаСо и исследование. Можно докапаться до "цель", "метод", но в любом случае сейчас это уже смысла не имеет. Возможно, для следующего этапа нам надо его изменить. Если мы все согласились, что предложение Eastwind'а самое лучшее из того, что у нас сейчас есть, то вероятно можно будет его и спросить, улучшим ли мы этот термин. Ведь вызов "группа" никуда не делся. И на предстоящий этап мы можем его слепить исходя из цели предстоящего этапа.

Аватара пользователя
SunnySon
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Вт ноя 14, 2017 7:59 am

Re: Лассо для ЛаСо

Сообщение SunnySon » Вт ноя 19, 2019 10:34 am

Дикая мысль. Договор группы. :crazy:

Обязанности, ответственность... Думаю, что это мне так сильно напоминает...

А ещё вон рядом смотрят Пиратов Карибского моря. И там тоже Джек крикнул "переговоры". И всё, резать нельзя. :D Кодекс пирата. Договор. :D

И это, выбор Нео пилюли. Тоже ведь по сути Договор.

DisPetcher
Сообщения: 1137
Зарегистрирован: Вт ноя 29, 2016 2:59 pm
Контактная информация:

Re: Лассо для ЛаСо

Сообщение DisPetcher » Вт ноя 19, 2019 10:43 am

опять же про термины. для меня все эти "бассейны с шариками" и "пространства" не так понятны, как, скажем, граф. ЛаСо для меня понятнее представить как смешанный граф - то есть куча вершин-состояний, связанных между собой какими-то ребрами-переходы.

То есть, имеется куча (недетерминированная) состояний (состояние - позиция ТС), переход из одного состояния в другое (смещение ТС из одной позиции в другую) СМЕЖНОЕ (минор, микро-шифт, по сути тот же транзит) осуществляется каким-то действием/событием. И тогда удобно применять аналоги матрицы смежностей, например, и другие приемы работы с графом, от алгоритма обхода графа, до фиг знает чего еще. Применительно к ЛаСо, нам надо дойти до "края"/"границы"/"стены" - то есть - алгоритм обход графа. В длину, в ширину, топологической сортировкой - неважно, тем более, что это нельзя так тупо перенести. Мы можем обходить вершины, искать путь, записывать вес рёбер...

И да - событие, это элемент восприятия.

Так что вопрос терминологии острый, но прийти к общей... ну не знаю. Мне легче все конвертировать в свою парадигму и с ней работать, благо у меня заточены карандаши именно под неё. А вот выдавать результат можно уже в общей, благо что все говорим об одном и том же, и понять друг друга сможем, с дополнительными объяснениями.

Аватара пользователя
ioneks
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: Ср мар 10, 2010 6:23 pm

Re: Лассо для ЛаСо

Сообщение ioneks » Вт ноя 19, 2019 10:52 am

Тётя Дуня да баба Дуся тоже между собой договорились о терминах, что Машка растяпа. Им это удалось буквально за пару фраз. И два физика-ядерщика договорились о терминах, какой уровень энергии нужен на установке, которую они собирают. Пришлось два месяца формулами обмениваться. Как думаешь, кто из них одинаково друг друга понял? Причём оба соглашения вполне практичны для своих контекстов, нет смысла одним перенимать практику других. Вопрос лишь в том, какой уровень взаимопонимания (точности договора) нужен нам. В конце концов, не атомной физикой занимаемся. Чё там, направить внимание на пространство сюжета. Любой это сделает, и как раз именно то, что нужно, да? Вон, Граф нам сколько раз писал, что мы не правильно понимаем термин внимание. Кто сейчас готов выйти вперёд и толково объяснить что это такое? А ведь это базовый для нас термин.

Мы — практики. Каждый из нас каждый день видит ипостаси сюжетов. Но они остаются вне его мира, потому что он не научился выделять их. Представь 2 абсолютных дилетанта в автомобильных делах. Подними капот и попроси каждого найти там бачок для охлаждающей жидкости. Ну, бачок и бачок, с крышкой такой. Один подумает на бачок для стеклоомывателей, другой — на аккумулятор. И если ты не побеседуешь с ними детально, то так каждый и будет при своём, так и будет рассказывать какой в машине бачок для охлаждающей жидкости. А потом спорить начнут, почему, мол, у тебя не шланги, а провода. Хотя практика у обоих одна, оба видели одно и то же.

Вот представь, что мы запрём в одном чате Альвину с Иствиндом, чтобы они неделю усердно выясняли, правильно ли Альвина поняла Иствинда, что он имеет ввиду под термином ипостась или событие. Сколько ты поставишь на то, что они тебе через неделю скажут, что да, сразу поняли как надо? Я вот думаю, что разница между текущим пониманием Альвины и конечным будет настолько велика, что говорить о взаимопонимании вообще не приходится. Один про Фому, другой про Ерёму, что называется. А тут уже столько терминов прозвучало, что и вовсе без поллитра не разберёшься — мировой бульон, логическая цепочка, ключевое действие, сюжет элементов, действие, из которого состоит событие, границы действия, материальный мир, энергетический мир, информационный мир, информационный объект, декорации и рельеф пространства события... И это всё с одного только поста. Неужели ты думаешь, что есть шанс, что все участники понимают это одинаково? Неужели ты думаешь, что не наведя порядок в этой терминологии мы сможем хоть что-то друг до друга донести? Не говоря уже о тонкостях второго внимания и борьбе с собственной глупостью — наисложнейшим вызовом для человека, если верить КК. И это всё при условии, что все мы сам предмет исследования видим чётко и ясно. Чисто терминологические вопросы! А ведь мы лишь начинаем исследовать эту область, у нас ошибка на ошибке будет постоянно. Нам обязательно нужен способ точно понимать друг друга. Та самая позиция разума, из которой видно безмолвное знание, и в окрестности которой привязана наша ТС. Нужен небольшой, но очень точный сдвиг, переход от приблизительного понимания вопроса и взаимопонимания к однозначному ясному и чёткому. Иначе у нас получится не совместное исследование, а клуб любителей пребывать в собственных иллюзиях, не имеющих ничего общего кроме сходства отдельных формулировок.

Может, я излишне драматизирую? Вот сам посуди трезво, насколько нам важно или неважно определиться (соглашение) с терминами.

DisPetcher
Сообщения: 1137
Зарегистрирован: Вт ноя 29, 2016 2:59 pm
Контактная информация:

Re: Лассо для ЛаСо

Сообщение DisPetcher » Вт ноя 19, 2019 11:08 am

Я согласен с тобой, что нам необходимо соглашение. О терминах. О методах. Об общей картине.
Но я боюсь, что мы погрязнем в обсуждении терминов на два месяца, как те физики, и на этом наш запал закончится. Дальше терминов мы не уйдем. Меня это пугает.
Договариваясь о терминах, сперва неплохо бы обозначить общую (понятную всем участникам и принятую ими) концепцию того, о чем вообще идет речь. Вроде как все понимаем, но опять-таки - каждый по-своему.
Короче говоря - с одной стороны, без "Соглашения" все развалится, так как каждый поедет кто в лес, кто по дрова. С другой - "Соглашением" все исследование может и закончится, что тоже плохо, так как соглашение ради соглашения - это мастурбация какая-то.
Как найти ту меру? я не знаю. Что скажешь? Какие мысли?

Аватара пользователя
Nord
Сообщения: 530
Зарегистрирован: Пн янв 23, 2012 6:46 am

Re: Лассо для ЛаСо

Сообщение Nord » Вт ноя 19, 2019 11:17 am

Можно просто подвести черту и с какого-то момента, перестать употребять разные непонятные термины и при появлении каждого нового термина прояснять их. Сделать что-то вроде глоссария и выбрать одного человека ответственным за него: у него будут следующие функции - вести глоссарий, при появлении нового термина инициировать его прояснение.

Это будет такая роль в нашей группе. Мы ведь хотели как-то роли разделять.
Вижу кстати еще одну роль, которая нам нужна - фасилитатор.

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 24 гостя