Миссия невыполнима

Lucy
Сообщения: 807
Зарегистрирован: Вс май 27, 2018 9:02 pm

Миссия невыполнима

Сообщение Lucy » Пт авг 10, 2018 10:05 pm

Итак, мы давно привыкли к бинарности нашего мира, настолько давно, что перестали ее замечать в некоторых важных вещах.
Миссия, если вы возьметесь ее выполнять, состоит в том, чтобы выявить подмену понятий и найти суть.
1. Власть.
Не буду копировать сюда определения, мы эту штуку понимаем и без слов. В рамках темы - бинарность - можно выделить два проявления власти:
насильственная: власть оружия, запугивания, шантажа....
естественная: власть капитана КВН, что где когда, футбольной команды. и? чья еще власть реализуется без применения наказания в любых его формах не по доброй воле капитана, а по отсутствию у него возможности наказать, т.е. источником такой власти не является насилие?
Власть авторитета может быть насильственной, учителя, родителя. Даже власть Бога может держаться на страхе.
А куда поместить власть закона, права?
власть над собой - самообладание, волю?

Аватара пользователя
Ksav
Сообщения: 166
Зарегистрирован: Ср мар 31, 2010 6:30 pm

Re: Миссия невыполнима

Сообщение Ksav » Сб авг 11, 2018 2:04 am

Я бы начал с того, чем ты завершила сообщение, - власти над собой в аспекте воли. Самообладание пока оставлю в стороне.

Воля в принципе есть основной инструмент власти над собой. Человек безвольный совершенно (таких, разумеется, нет, если мы не рассматриваем мертвецов, да и то могут быть варианты) не властен сделать хоть что-либо.

Рассмотрю два простых варианта, в которых воля (власть над собой) по аналогии с приведенными категориями может считаться естественной либо насильственной.
Естественная - воля спортсмена, совершающего усилие на тренировке/устанавливающего рекорд (в данном случае я подразумеваю и рассматриваю мотивацию, при которой спортсмен не взялся, допустим, непременно себя наказать при недостижении цели).
Насильственная - воля человека, просыпающегося посреди ночи в горящем доме и вынужденного из него убегать (повторюсь, взята именно аналогия с приведенными примерами - мотивация в данном случае будет схожа с мотивацией человека запугиваемого, вынуждаемого оружием/угрозами/шантажом)
Вообще, связь власти и воли можно было бы обсудить и в контексте власти не только над собой. Так, не может ли быть, что человек безвольный, выполняя команду другого, делегирует ему таким образом право волить за самого себя? Т.е., воля командующего именно энергетически распространяется на человека подчиненного?

Власть закона (юридического) по данным аналогиям будет насильственной примерно для 5-10% людей, которые не нарушают закон из-за страха наказания. Для большей части она будет естественной. Почему, кстати?

Право (не юридическое) - весьма интересное явление само по себе. Я бы сказал, оно одно достойно отдельной темы. Но в рамках данного обсуждения я бы отнес право к естественной власти, при условии, что (допустим) два человека, в отношении которых мы рассматриваем вопрос применения власти друг к другу, в равной мере разделяют понимание и меру права. Ярким (хотя и довольно архаичным) примером может служить получаемое в некоторых культурах спасителем право на жизнь/некую значимую услугу/службу от спасенного.



Теперь к подмене понятий.

Хотелось бы, конечно, перед началом определиться с основными обсуждаемыми терминами. Но в данном контексте буду считать, что власть - определение действий человека/группы. И вот здесь можно задаться вопросом, действительно ли в случае насильственной власти человек принуждающий определяет действия человека принуждаемого? Или принуждаемый, посчитав, что действуя определенным (указанным ему) образом придет к лучшему (из альтернатив) результату, действует именно таким образом, каким его вынуждают? По моему опыту - ставлю на второй вариант.

Таким образом, разница между описанной властью насильственной и естественной кроется в мотивации - наличии страха (как правило), или его отсутствии. Но на практике страх не определяет действия - это лишь один из факторов, способный на них повлиять.

А действительно насильственной властью будет такое определение действий, воспрепятствовать которому человек не сможет. Допустим, власть закона тяготения (если мы не во сне, конечно).



С сутью я, пожалуй, подожду.
Воистину удивительные пузыри плавают в океане безумия.

Аватара пользователя
Ищущий сны
Сообщения: 173
Зарегистрирован: Чт дек 07, 2017 9:35 am

Re: Миссия невыполнима

Сообщение Ищущий сны » Сб авг 11, 2018 7:44 am

Власть закона, права - в основном насильственная. В некоторых случаях - поддержание справедливости и устоявшихся порядков. Власть над собой - естественная натура наша. В данные времена позабытое искусство, которое можно возродить. Иногда требуется насильственная фактура действий над собой.
Ищи и найдёшь

Lucy
Сообщения: 807
Зарегистрирован: Вс май 27, 2018 9:02 pm

Re: Миссия невыполнима

Сообщение Lucy » Сб авг 11, 2018 9:11 am

да, с сутью лучше подождем, еще не все аспекты предложила для рассмотрения.
мы видим власть как принуждение к действию. Вот тут важно каждое слово: мы видим (воспринимаем) власть как принуждение к действию со стороны одного человека (группы) к другому человеку (группе). Действия, которые принуждаемый совершать скорее всего бы не стал. Т.е. мы изначально воспринимаем как насилие то, что прекрасно осознаем как имеющее и ненасильственную природу явление.
естественная власть не несет в себе насилия - это управляющие или воспитательные действия. и мы добровольно дали на них согласие.
и в насильственной власти тоже есть позитив, даже если не хотим, но понимаем, что надо.
А в отсутствии власти мы видим негатив - безволие. Отсутствие могущества (способности делать) если человек не способен ничего делать, то что этом хорошего?
Т.е. мы одинаково воспринимаем как насилие власть (могущество, то, что какой-то человек умеет делать хорошо и мы доверяем ему это дело для нашей и общей пользы, потому что имея возможность получить хороший результат или не получить его вообще, мы выбираем хороший результат, а хороший результат нам может обеспечить тот, кто умеет. Вот поэтому сапоги нам шьет сапожник, а не кто-то там, а кто-то там не возьмется шить сапоги не умея. За это можно получить ата-та от заказчика сапог) и произвол.
Хазин в книге указывает целью власти - саму власть. Я думаю тут как раз и есть подмена. Власть является целью произвола. А целью власти является достижение личного или общественно полезного результата.
Давайте посмотрим, как их можно различить исходя из целей и результатов, к которым они приводят.

А власть закона естественна, потому что добровольно принята как обеспечивающая предсказуемость действий и порядок.

Lucy
Сообщения: 807
Зарегистрирован: Вс май 27, 2018 9:02 pm

Re: Миссия невыполнима

Сообщение Lucy » Сб авг 11, 2018 8:51 pm

Власть (управление) - это такая же трудовая деятельность, как шить сапоги. И требует профессиональных навыков, ресурсов и спроса. Только возникла эта трудовая деятельность раньше, чем произошла основная специализация и разделение труда. И выглядит она как произвол для стороннего наблюдателя. Целью власти (управления), как и целью других структур в едином целом (организации, государстве, семье, команде), является должный вклад в успешное, результативное действование всей управляемой структуры в той среде, в которой она в этот момент находится.
Целью произвола является собственно власть - управление по свое воле. Свободная реализация своих желаний, используя те возможности, которые предоставляет место.
В теме про конфигурации уже было, Nebul уже говорил о том, что, при таком уровне разделения труда и специализации происходит объединение выполняемых функций в единый взаимозависимый организм, в котором место (должность) уже имеет профессиональный статус, полномочия и возможности.
Если человеку нужно урегулировать вопрос семейного права, он в поисковике или через знакомых ищет не Семен Семеныча, а адвоката по семейному праву. И той квалификации, которую считает достаточной для решения своего вопроса.
А вот, если таких адвокатов будет несколько, одинаковой квалификации и с хорошими рекомендациями, то, не имея другого критерия выбора, человек выберет одного из них по произволу, свободно, сам.
И произвол в управляющем кресле максимально использует возможности места для реализации личного, ничем не обусловленного выбора. Т.е. наплевав на свои профессиональные обязанности действовать для блага всей структуры. И, т.к. любое управляющее кресло имеет объективные ограничения свободы принимаемых решений, произвол стремится занять более высокое кресло, ожидая, что там будет больше свободы.
Результат власти (управления) - это благополучное развитие управляемой структуры в той среде, в которой она находится. Своевременное прогнозирование внутренних и внешних кризисов развития, сглаживание их последствий или полное предотвращение. Правильный выбор направления дальнейшего развития.
Результат произвола - следующее управляющее кресло.
И еще один важный момент: ответственность.
Любой сотрудник за плохое выполнение своей работы может получить наказание: выговор, лишение премии, понижение статуса.
Родитель, практикующий воспитательные действия, за ошибочный выбор направления развития своего ребенка тоже получает наказание, но оно имеет другую форму, не прямую, а через ребенка. Например, отдав ребенка в шахматы, думая, что у ребенка способности к шахматам, потом понимает, что отдавать надо было в балет. А теперь в балет поздно, профессиональная реализация таланта в балете для ребенка уже закрыта. остаются танцы и самодеятельность. А мог бы стать Цискаридзе, например. И это огорчение вполне себе наказание для ответственного родителя.
И для того, кто власть, наказание за ошибки тоже существует. Но, т.к. управление вообще возможно только при делегировании полномочий, то и ошибки управления уходят на тех, кто эти полномочия делегировал. Ошибся руководитель, а страдает коллектив.
А вот для произвола управляющее кресло привлекательно отсутствием наказания лично ему при свободе действий, вплоть до применения насилия.
Дальше давайте поговорим о насилии, если про различие власти и произвола достаточно сказано.
Если нет, то добавляйте.

Аватара пользователя
Ksav
Сообщения: 166
Зарегистрирован: Ср мар 31, 2010 6:30 pm

Re: Миссия невыполнима

Сообщение Ksav » Вс авг 12, 2018 5:42 am

Пока отвечу вкратце.

Термин "произвол" мне в данном контексте не слишком близок, в первую очередь потому, что, как я понял из вышеописанного, механизм произвола и власти одинаков, разнятся цели и направленность (внутрь/вовне). И вот архетипическое понятие власти как таковое, на мой взгляд, включает в себя и личную выгоду. Человек властный/властвующий вовсе не обязательно в первую очередь ориентирован на благо/результат вовне. Более того, зачастую власть является/становится самоценной, затмевая прочие сопутствующие привилегии/блага.

Скорее, такое мотивационное разделение будет иметь вид - "власть как служение чему-то вовне" и "власть как средство достижения личной выгоды". Причем, как понимаю, если переход из первой категории во вторую весьма нередок, то обратный - явление, близкое к уникальному.
Воистину удивительные пузыри плавают в океане безумия.

Lucy
Сообщения: 807
Зарегистрирован: Вс май 27, 2018 9:02 pm

Re: Миссия невыполнима

Сообщение Lucy » Вс авг 12, 2018 8:43 pm

Ага, личную выгоду я упустила/не увидела.
И уникальный переход тоже ага.
Слово произвол, а не тирания выбрала, потому что современное мироустройство ограничивает возможности тирании. И нанесение вреда. угроза нанесения вреда наказуемы и порицаются, что не мешает использовать это для манипуляций.
Хотела добавить еще то, что власть возникает от контроля над ресурсом жизнеобеспечения. И фиг его знает, что первично - делегирование полномочий или захват ресурса. Они связаны, как курица и яйцо.
Человеку надо жить, для этого ему нужно регулярно есть. где-то жить и безопасность. Вот это основное и есть ресурс жизнеобеспечения. В наше время доступом к этому ресурсу являются деньги. И деньги тоже инструмент власти.
И еще раз - в наше время все со всеми взаимосвязаны в результате разделения труда и специализации. Дороги, инфраструктура, инженерия вся, транспорт, обеспечивая возможности требуют усилий по их содержанию. И их разветвленность и крутость возможна только в обществе с большим количеством людей, которые своим трудом это все и содержат. Остановка одной подстанции парализует жизнь на большой территории. Люди уже не способны выживать в одиночку в лесу. да и лесов, там где много людей на всех не хватит.

ну и совсем очевидно, что словом "власть" обозначаются разные вещи. Это сейчас такая опция, место, которое можно использовать для личной выгоды. в ущерб обществу и для общества, что в результате принесет и личную выгоду. От ошибок сапожника страдает тот, кому эти сапоги ноги натирают. А от ошибок власти зависит состояние общества. Его жизнь, а не только благополучие в конечном счете, потому что специализация сделала членов общества взаимозависимым и теперь, чтобы выиграть в итоге ставить надо не на свое благополучие, а на благополучие всех. Такое понимание вещей не было свойственно ни родоплеменному, ни феодальному способу восприятия мира, но эти способы до сих пор в нашем обществе популярны.
Подмена понятий происходит от естественных причин вольно или невольно, но можно контролировать свое восприятие и замечать подмену.

Lucy
Сообщения: 807
Зарегистрирован: Вс май 27, 2018 9:02 pm

Re: Миссия невыполнима

Сообщение Lucy » Вс авг 12, 2018 10:20 pm

Насилие.
Про насилие, собственно, почти все сказано. Добавлю к невозможности воспротивиться то, что эта невозможность может быть объективная - сильный принуждает к действию слабого. А может быть смоделированная. Сильный может оказаться в слабой позиции - связанным буквально или ситуативно. И в этом состоянии сильного могут принуждать слабые. Тут возникает всякое коварство, которое лучше предупреждать, чем с ним сталкиваться.
Насилие тоже инструмент власти. Прямое - лишение свободы, например, используется в качестве наказания. И такой вид насилия общество принимает как необходимую меру защиты порядка и жизни граждан.
Вот поэтому рассмотрим защиту от насилия.
И да, про власть, конечно, продолжаем, если есть желание продолжить.

Lucy
Сообщения: 807
Зарегистрирован: Вс май 27, 2018 9:02 pm

Re: Миссия невыполнима

Сообщение Lucy » Пн авг 13, 2018 10:44 pm

Защита у нас бывает активная - нападение.
Пассивная - щиты и прочие уклонения.
И отказ от защиты.
Ну и, вспоминая графа нашего Льва, про непротивление злу насилием, видим, что только в третьем случае не имеем насилия. Первые два - активная и пассивная защита - это тоже насилие, с той разницей, что применяется в ответ или превентивно.

Дальше предлагаю подумать над обусловленностью выбора.

shuricsson
Сообщения: 41
Зарегистрирован: Ср авг 08, 2018 1:51 pm

Re: Миссия невыполнима

Сообщение shuricsson » Вт авг 14, 2018 1:47 pm

Немного, на мой "вкус", сумбурно. Власть- это технология концентрации ресурсов для решения тех или иных задач. И состоит из 3 этапов:1. собрать ресурсы, 2. перераспределить ресурсы, 3. обосновать или легитимизировать этот процесс. Вопрос насилия власти не прямой и становится актуальным только в случае отказа от добровольного принятия наказания или сопротивления. Сложнее проблема немотивированной агрессии. И часто такие проявления происходят от смешения личных и социальных аспектов личности. Например, в результате нарушения цветовой дифференциации чакр энерготела. Отсюда, кстати, и идет старый совет сновидящих: не жрать в ОСах продукты красного цвета и не курить.

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и 22 гостя