Семнар ПМ. Метод April

Аватара пользователя
Морена
Сообщения: 197
Зарегистрирован: Чт фев 18, 2010 8:13 am

Re: Семинар ПМ. Лекторий.

Сообщение Морена » Пт фев 26, 2010 3:54 pm

Неправда твоя. :)
Дело в том,ч то мы используем разные таблицы представления валентностей. В той ссылке на метод нигде не написано какую таблицу использовать. Что я невнимательно читала?
Я составляла таблицу по следующему утверждению:

Код: Выделить всё

Чтобы подманить к проблеме наших математиков, я заменю масти ABCD и запишу ЦС с помощью разниц валентностей.
:rupor: Обязательно учитывайте тот факт, что отсчет разницы идет в обе стороны.
Например, разница валентностей между Тк и 8к будет равняться не -6, а +3 (последовательно через 6к).
Если вы учтете этот факт, то у вас получится следующая универсальная форма для всех производных ЦС 0: 
Т.е. никаких 5, -5, 6 там нет.

Я помню, что есть и другие виды, где максимальная разность будет -8.
В этом случае равенство действительно выполняется.


Для сравнения:
т1.jpg
т2.jpg
А за недружу с математикой - ответишь :D

Аватара пользователя
Garibaldy
Сообщения: 33
Зарегистрирован: Ср фев 24, 2010 5:34 pm

Re: Семинар ПМ. Лекторий.

Сообщение Garibaldy » Пт фев 26, 2010 4:01 pm

Мда... может всё таки действительно создать соседнюю тему с валентностями и экспресс- методом?А то весь лекторий сведётся к выяснению этого вопроса! :pardon:
А кстати какая из таблиц верхнего поста правильная?
Видимо надо будет определить это путем пересчёта ЦС в свободное время.
А сейчас на работу :good:
Когда искать не стало сил,

Я за находки взялся.

Когда мне ветер путь закрыл,

Я всем ветрам отдался.
Ф.Ницше

Аватара пользователя
Fenek Fox
Сообщения: 590
Зарегистрирован: Вс фев 21, 2010 10:22 am

Re: Семинар ПМ. Лекторий.

Сообщение Fenek Fox » Пт фев 26, 2010 4:16 pm

Морена, вторая таблица -прям менделеевская получается :D металлы с минусом ,неметаллы- с плюсом))))) кстати в мастерской какой-то химик вроде даже пытался соотнести ПМ с подобными вещами)

Ладно с валентностью разобрался т.е. принцип вычислений понял, но вот эта фишка с двумя системами вычитания - меня настораживает. Вообще какая из них правильная? Или не принципиально?

Аватара пользователя
Hrabr
Сообщения: 165
Зарегистрирован: Чт фев 18, 2010 10:43 am

Re: Семинар ПМ. Лекторий.

Сообщение Hrabr » Пт фев 26, 2010 4:25 pm

Fenek Fox писал(а):Hrabr, эээ ... а в чем собсна недостаток?) наверно опять глупый вопрос но раз уж задал... говорят что чем больше блоков тем легче проходится ЦС но одновременно с этим слабее результат (этакая обратная пропорциональность) - ви в этом смысле?
Да.

Морена, я доказывал эту идею через мат. индукцию и поэтому для какбэ очевидно было, что нужно использовать вторую табличку. К тому же сама идея этого метого как раз и заключена в использовании свойств, которые можно извлечь из это таблички.
Garibaldy писал(а):Мда... может всё таки действительно создать соседнюю тему с валентностями и экспресс- методом?А то весь лекторий сведётся к выяснению этого вопроса! :pardon:
А кстати какая из таблиц верхнего поста правильная?
Все будет норм :D Это тоже важный вопрос. В принципе, мы с ним уже закончили с доказательством :)
Fenek Fox писал(а):Вообще какая из них правильная? Или не принципиально?
Обе правильные. Каждая хороша для своего.

Аватара пользователя
temniipushistik
Сообщения: 69
Зарегистрирован: Ср фев 17, 2010 6:54 pm
Откуда: Нижний Новгород

Re: Семинар ПМ. Лекторий.

Сообщение temniipushistik » Пт фев 26, 2010 7:33 pm

Ммм...Задам тупой вопрос.Чем больше (по модулю) разность валентностей, тем сильнее цепочка?Так ведь?Собирал сейчас цепочку экпрессом часа полтора...Не нравится метод, может туплю где.Но суть экспресса - первая и последняя карты должны иметь определенную(заданную изначально) валентность и "собирать ее быстрее"(из-за сворачивания с другого конца)?
Вот цепочка:
<Кк 6п 8б 8к Вб> <Тб Кб> <Тк> <8ч 6б 8п> <Кч Кп> <6к 10ч Тп 7п 7к Вк Дк> <Тч Дч> <Вч> <6ч> <Вп> <Дб Дп> <10б> <10п> <7б> <10к> <9б> <9ч 9п> <7ч> <9к>
Раньше ты был в стороне - не против и не за,
но однажды дядя СИ тебе открыл глаза...

Аватара пользователя
Hrabr
Сообщения: 165
Зарегистрирован: Чт фев 18, 2010 10:43 am

Re: Семинар ПМ. Лекторий.

Сообщение Hrabr » Пт фев 26, 2010 7:57 pm

temniipushistik писал(а):Ммм...Задам тупой вопрос.Чем больше (по модулю) разность валентностей, тем сильнее цепочка?Так ведь?
Не верно. Эта цифра ничего кроме внутреннего строения ПМ не характеризует.
temniipushistik писал(а):Собирал сейчас цепочку экпрессом часа полтора...Не нравится метод, может туплю где.Но суть экспресса - первая и последняя карты должны иметь определенную(заданную изначально) валентность и "собирать ее быстрее"(из-за сворачивания с другого конца)?
А почему так долго? в этом месте по-подробнее...
Суть метода в том что ты ПМ рассматриваешь как уже сложившуюся цепочку, поэтому в результате всегда будет сходящаяся. Тебе может только структура не удовлетворять.

Аватара пользователя
temniipushistik
Сообщения: 69
Зарегистрирован: Ср фев 17, 2010 6:54 pm
Откуда: Нижний Новгород

Re: Семинар ПМ. Лекторий.

Сообщение temniipushistik » Пт фев 26, 2010 8:55 pm

Тогда зачем нужна валентность вообще, раз она не делает цепочку "сильнее"? О_о
Ну да.Начало, целевая карта, и конец цепочки уже есть.Карты подгонял долго, чтоб соединить эти начало и конец.
Раньше ты был в стороне - не против и не за,
но однажды дядя СИ тебе открыл глаза...

Аватара пользователя
Hrabr
Сообщения: 165
Зарегистрирован: Чт фев 18, 2010 10:43 am

Re: Семинар ПМ. Лекторий.

Сообщение Hrabr » Пт фев 26, 2010 9:23 pm

temniipushistik писал(а):Тогда зачем нужна валентность вообще, раз она не делает цепочку "сильнее"? О_о
Ну да.Начало, целевая карта, и конец цепочки уже есть.Карты подгонял долго, чтоб соединить эти начало и конец.
Вопрос - жесть... Я даже аналогий с ходу не смог придумать... :crazy: Вот приблизительно как это выглядит для меня - "по стене ползет кирпич, деревянный как стекло"... Я в тупике, я не знаю как объяснить в чем проблема :cry:

Темный, не нужно делать эти две первых карты "первой" и "последней". Это выглядит так:
Кк 6п
6б Кк 6п
6б Хп Кк 6п
6б Дк Хп Кк 6п
Эти карты должны быть "предпоследней" и "последней", да и за разностью валентности тоже не надо следить - это автоматически получается. Тут только за очередностью сверток нужно смотреть, чтоб добавленная карта не взаимодействовала с более ранней.
Например, в 6б Дк Хп Кк 6п нельзя добавлять 6к между Дк и Хп, т.к. взаимодействие будет с 6б, а не с Кк.

З.Ы.
Сегодня по ТВ3 увидел кусок передачи "Тайные знаки", так там какой-то чел типа про "дримхакеров" рассказывал, получилось, что самый рабочий способ - "это смотрение на руки", а смысл этого всего вообще какой-то размытый и непонятный, но он молодец, там был момент где он чуть-чуть не начал "гнать" пургу по-поводу что можно делать в ОСе, но остановился :D
А еще по ТВ3 начали повторять сериал "Притворщик" - вот он сталкер в действии, гоняет ТС как ему угодно :)

Аватара пользователя
Fenek Fox
Сообщения: 590
Зарегистрирован: Вс фев 21, 2010 10:22 am

Re: Семинар ПМ. Лекторий.

Сообщение Fenek Fox » Пт фев 26, 2010 9:27 pm

temniipushistik, на сколько я понял из изъяснений Масяни - разность валентностей эта такая хитрожопая штука которая должна помочь юному каузальному магу вычислить корни событий чтоб потом стать большим, сильным и страшным :) если серьезно то такая система очень гибка, как выразилась сама Маська "более абстрактная модель ПМ". Типа использовать такое изобретение можно по разному. Храбр же сказал что в экспресс-методе разности используются как доказательства (могу только ссылаться на слова храбра ибо до экспреса я не дошел -весь день мусолил теоремы :oops: )

Аватара пользователя
temniipushistik
Сообщения: 69
Зарегистрирован: Ср фев 17, 2010 6:54 pm
Откуда: Нижний Новгород

Re: Семинар ПМ. Лекторий.

Сообщение temniipushistik » Пт фев 26, 2010 9:42 pm

Hrabr писал(а): Темный, не нужно делать эти две первых карты "первой" и "последней". Это выглядит так:
Кк 6п
6б Кк 6п
6б Хп Кк 6п
6б Дк Хп Кк 6п
Эти карты должны быть "предпоследней" и "последней", да и за разностью валентности тоже не надо следить - это автоматически получается. Тут только за очередностью сверток нужно смотреть, чтоб добавленная карта не взаимодействовала с более ранней.
Например, в 6б Дк Хп Кк 6п нельзя добавлять 6к между Дк и Хп, т.к. взаимодействие будет с 6б, а не с Кк.
Да, это все понятно.Так и делал.Я как раз и мудил с очередностью сверток.
:oops:
Стоп!Только заметил.Храбр, смотри:
"шаг 2: выбираем 3 -5 карт и располагаем их в порядке, создающем сходящийся расклад и поддерживащем выбранную разность валентности.
шаг 3: фиксируем две (!) последних карты, как недопускающие вставок между собой.
шаг 4: берем любую карту (элементарную подстановку), удовлетворяющую условию (см.выше) и подставляем между первой картой и двумя (неделимыми!) последними.
шаг 5: берем следующую карту (элементарную подстановку), удовлетворяющую условию ,и подставляем между любыми (!)двумя картами, лежащими между первой картой и двумя (неделимыми!) последними."
Тогда будет так:
6б Кк 6п
6б Хп Кк 6п
6б Дк Хп Кк 6п
(без первой строчки)
Тобишь сначала имеем сворачиваемую систему (т.е.из 3х карт), а потом уже ее "обвешиваем" аддончикомс в 33 остальных карты.Так, или я туплю?

Fenek Fox, угу, пасиб, теперь ясно) :Yahoo!:
Раньше ты был в стороне - не против и не за,
но однажды дядя СИ тебе открыл глаза...

Закрыто

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 77 гостей