Квестовый вариант

[Чиноко]

Я не хочу углубляться в нюансы, мне кажется, что лучше и точнее я уже ничего не сформулирую.

Я хочу поддержать Сержанта, который верно почувствовал один момент и изо всех сил пытается выразить это словами. Есть просто события, происходящие вокруг нас, и есть Квесты. Конечно, часть событий вокруг нас меняет нас самих, не спрашивая нашего мнения, иногда довольно сильно. Конечно, в часть событий мы и сами вовлечены и весьма активно. Все очень перепутанно и динамично.

Но иногда происходит что-то, про что ты точно знаешь, что теперь "как раньше уже не будет". Не важно, что ты сделаешь и сделаешь ли вообще, но эта ситуация изменит тебя навсегда. Даже если ты попытаешься ее проигнорировать. И в тот момент ты все равно подсознательно это чувствуешь. Вот это и есть Квест.

Я не знаю, можно ли все это выразить в стройном определении, но феномен, выделенный Сержантом реально существует и очень хорошо, что он его выделил и обратил на него внимание.

[sergeant]

Вот посмотрим на персонажа, за которого играем. Тут всё чётко - есть указание на Непись о возможности получить квест, затем происходит контакт с раскрытием сути задания, потом мы нажимаем согласие на квест, и только после этого он появляется у нас в списке квестов, фиксируется. Теперь у нас есть квест. А до этого не было. Затем персонаж предпринимает действия. Он выполняет задание, которое в журнале квестов максимально сжато до конкретной цели. Действует. Когда мы достигаем результата, то можем вернуться к Неписи и зафиксировать выполнение задания. Выполнение подтверждается и тем самым фиксируется окончание квеста. Только после этого он исчезает из журнала квестов. Типа теперь нет квеста. А до этого был.



Получается:
1) квесту всегда предшествует ситуация (квест как бы из неё вырастает)
2) входом в квест является решение в нём участвовать
3) сутью квеста является задание, т.е. постановка цели
4) квест реализуется через действие и при условии достижения результата
5) подтверждение результата (достижения цели, выполнения задания) является выходом из квеста
6) квест всегда заканчивается изменением ситуации (есть разница между «было» перед входом, и «стало» после выхода)

Это верно? Или что-то упускаю?

Чиноко, рад тебя видеть.

[Цап Царап]

Да, все верно. Сегодня-завтра зайду в игру, посмотрю, может найдутся ещё какие-то вопросы

[Alvina]

Получается:
1) квесту всегда предшествует ситуация (квест как бы из неё вырастает)
2) входом в квест является решение в нём участвовать
3) сутью квеста является задание, т.е. постановка цели
4) квест реализуется через действие и при условии достижения результата
5) подтверждение результата (достижения цели, выполнения задания) является выходом из квеста
6) квест всегда заканчивается изменением ситуации (есть разница между «было» перед входом, и «стало» после выхода)

Это верно? Или что-то упускаю?

Всем привет!
Ребята, вы очень интересно обсуждаете эту тему, во многом с вами согласна, возможно практика даст еще лучшие результаты.

sergeant, позволь добавить несколько мыслей к твоему заключению по поводу квеста:
3) согласна, что сутью квеста является задание, постановка цели. Но если сказать более точно, то суть квеста в пополнение «личной силы» игрока через чувство радости и победы от выигрыша (возможно материальные и иные бонусы), в результате преодоления препятствий, достижения поставленной цели и выхода на новый уровень.
4) -квест реализуется обязательно через действия по преодолению определенных препятствий, которые можно преодолеть только отработав и получив новые навыки, опыт, мастерство, знания или заполучив союзника, обладающего данными свойствами.
- в квесте всегда присутствуют противоположные и противоборствующие силы, выбирая определенную сторону игрок получает союзников и противников. Чем эффективнее ( скорость и верность принятия решений) действия игрока, тем больше у него предметов силы и союзников, что значительно увеличивает его шансы на выигрыш, достижение цели, выполнение задания.
6) да, ты совершенно верно сказал, и ранее об этом подробно и очень точно говорил Nebul. Я только добавлю, что на выходе игрок должен получить то, чего у него не было, а он очень хотел этим обладать и избавится от того, что ему не нужно или не мило.

Здесь использую понятие «квест» исходя из его простой игровой сути. О чем говорит sergeant. Без усложнений.
В жизни все не так просто, но структурная составляющая очень похожа. Надо просто определиться с понятиями, о чем верно говорил Nebul, чтобы оперировать едиными смысловыми формами.
Да, и отдельно выражаю согласие со словами Чиноко, очень по делу и точно.

[sergeant]

Alvina, привет.

Да, пока речь идёт о самом простом варианте "квеста", который мы можем получить на практике. Это базовая модель, которую уже можно допиливать в ходе наблюдений за реалом. Поэтому она должна быть максимально простой. Как ты и сказала - "без усложнений".

На данный момент речь идёт о квесте в компьютерной игре. Я могу и ошибаться, но мне по твоим дополнениям показалось, что они сделаны не из опыта в игре, а из твоего текущего понимания данного термина. Я знаю, этот нюанс может казаться глупым (компьютерная игра? серьёзно?), неприемлемым (ты бы ещё побухать предложил!) и давно известным (да играл я, чё там знать то). Но обрати внимание, как практическое действие подменяется теоретическим. В практах ХС точно так же часть выводов участниками формируется не из текущего действия, а из прошлого опыта. Или ещё хуже, из подмены опыта измышлениями.

В чем проблема взять нам чьё-то понимание квеста среди нас самих? В спорах и отстаивании своей точки зрения. В словах. Нам нужен кто-то или что-то "на стороне". То, что мы все могли бы наблюдать. Перевести внимание с себя на внешний объект. Так проще договориться. Так проще увидеть, как мы накидываем лишнее, своё. И так проще формировать практику.

Это не значит, что мы не должны обмениваться мнениями. Но генеральную линию и практический подход вместо догматического надо суметь удержать. Сила и знание появляется через опыт личного проживания.

На данный момент чтобы двигаться дальше, нам нужно соглашение по термину "квест", которое опирается на личный опыт в компьютерной игре.

Вот смотрю на свои шесть пунктов. Получается, что "квест - это процесс выполнения задания".

Вы таким же видите его в игре?

[Nebul]

Вы таким же видите его в игре?

В игре да )
Кстати сама игра в плане "квестовой модели", вызывает очень большие сомнения.
Она сильно непродумана в плане своей квестовой части.

Когда начинаешь игру - горит приглашение над первым NPC, если к нему не подойти и пройти мимо него - то на следующем повороте этот квест просто появится у тебя в заданиях. Все диалоги абсолютно линейные. Есть странный режим навигации по квестам, когда даже не надо квесты читать, просто включаешь его и бегаешь по стрелочкам. Я немного побегал, развился до 15 уровня и за это время никто ни разу ни убил меня и даже близко к этому не приблизился. Нет никакой внятной предыстории - я так до сих пор и не понял, где я и что я там вообще делаю. Все квесты линейные, нет квестов которые можно пройти разным образом.
Ну и т.д.

Я не искушенный игроман, но какой-нибудь древний Follout 2 в этом вопросе был более интересен (если мне память не изменяет). Это я к тому, что раз уж мы используем игру в качестве модели - исследуя которую мы будем делать выводы, быть может стоит более качественную модель?

Если говорить не про игру, то у меня сфомировалось вот такое определние квеста:
Квест - это последовательность вызовов, собранных вокруг ядра.
Ядро - это нечто сюжет, объект, состояние чего либо, требующее изменения.

2) входом в квест является решение в нём участвовать

Вот кстати интересный пункт. Который на мой взгляд отличает Квест от Истории. Например ты просыпаешься утром от запаха гари и понимаешь что у тебя дома пожар. Ну ты как бы можешь выбрать в этом не участвовать ... Но такие штуки они как-бы более масштабные, содержат в себе множество квестов и довольно часто в играх представляют собой начало игры или главы. Есть даже выражение такое "Вляпаться в Историю". Но это так пометка на будущее.

Если совсем кратко, то после трех дней наблюдений пришёл к выводу, что в реальной жизни приглашением в квест является ситуация.

Как насчет "пассивных приглашений". Например я каждый день хочу мимо места, где местные жители прикармливают котиков. Если бы у меня был дефицит тепла, то я бы сперва стал их гладить, потом носить им еду, затем взял бы какого-нибудь самого несчастного к себе домой, потом долго лечил бы его, получился бы тот еще "кото-квест". Или например если бы я был диггером, то каждый люк в земле был бы для меня приглашением. Т.е. ситуации как таковой нет, а приглашение есть ...

[sergeant]

Когда начинаешь игру - горит приглашение над первым NPC, если к нему не подойти и пройти мимо него - то на следующем повороте этот квест просто появится у тебя в заданиях.

Аналогично. Цап Царап взяла квест, поэтому я решил попробовать другой вариант. Но мы с тобой всё равно получили его. Хех, это напоминает рождение. Мол, сорян, не родился - не играешь.

Кстати сама игра в плане "квестовой модели", вызывает очень большие сомнения.
Она сильно непродумана в плане своей квестовой части.
... Нет никакой внятной предыстории - я так до сих пор и не понял, где я и что я там вообще делаю. Все квесты линейные, нет квестов которые можно пройти разным образом.
Ну и т.д.

Я не искушенный игроман, но какой-нибудь древний Follout 2 в этом вопросе был более интересен (если мне память не изменяет). Это я к тому, что раз уж мы используем игру в качестве модели - исследуя которую мы будем делать выводы, быть может стоит более качественную модель?

Нам всё-таки нужна не модель игры, а модель квеста. Тут есть определенная тонкость. Раньше квестами называли определенный жанр игр. Т.е. квестом называлась вся игра целиком. Сейчас в основном под квестом стали понимать отдельное задание в игре. Просто игры стали на порядок масштабнее. То, что раньше тянуло на отдельную игру сегодня покажется коротким эпизодом. Правда приключения стали на порядок проще, голову ломать желающих осталось немного, и чаша весов склонилась в сторону экшена. Ну, а развитие формата открытых пространств всё больше претендует на достоверную симуляцию реальности. Игровой персонаж становится уже не пупом, вокруг которого всё вертится, а участником некой виртуальной жизни, где события происходят и без его участия. И он может их пропустить, либо неожиданно вляпаться где-нибудь в середине.

Про квесты-игры сейчас помнят, наверное, только самые олды, да энтузиасты. Но термин «квест» обрёл новый смысл и закрепился. С ним и работаем.

Если говорить не про игру, то у меня сфомировалось вот такое определние квеста:
Квест - это последовательность вызовов, собранных вокруг ядра.
Ядро - это нечто сюжет, объект, состояние чего либо, требующее изменения.

О, отлично! Поясни только за «вызов» и «ядро», и для чего мы вводим такое определение квеста. Думаю, мы легко проследим трансформацию игрового термина, который я предложил, в твою версию для реала.

Если совсем кратко, то после трех дней наблюдений пришёл к выводу, что в реальной жизни приглашением в квест является ситуация.

Как насчет "пассивных приглашений". Например я каждый день хочу мимо места, где местные жители прикармливают котиков. Если бы у меня был дефицит тепла, то я бы сперва стал их гладить, потом носить им еду, затем взял бы какого-нибудь самого несчастного к себе домой, потом долго лечил бы его, получился бы тот еще "кото-квест". Или например если бы я был диггером, то каждый люк в земле был бы для меня приглашением. Т.е. ситуации как таковой нет, а приглашение есть ...

Ну, ты вот спрашивал Чиноко... На мой взгляд, ситуация - это комбинация жизненных обстоятельств. Не просто безликий атомный суп событий, а их конкретное для данного места и времени сочетание. Поэтому какая-либо ситуация есть всегда.

Ты каждый день ходишь мимо котиков. Это уже ситуация. Возникнет у тебя дефицит тепла - это новая ситуация. В сочетании с первой она создает новую. Принеся еду ты вновь её меняешь под новую. И т.д. Это динамичная среда. Живая, меняющаяся.

Но я бы тоже тут попридержал коней. Думаю, в комбинации с «вызовом» и «ядром» получится интересно.

P.S. Пара любопытных моментов в игре. Во-первых, несколько дней назад в игре мне попался игрок с ником Indra. Во-вторых, у меня нет квестов. Это как бы легко объясняется - квесты выполнены, но опыт, за них полученный, не смог поднять мой уровень. Сюжетная линия остановилась. Чтобы она продолжилась мне надо заняться рутиной - либо повторно проходить доступные для этого старые квесты, либо тупо рубить врагов, за которых капает хоть какой-то опыт. Гы, мне кажется жизненно... Видимо, пришла пора мне с игрой закончить - что мог, уже взял.

[tesochina]

Доброго времени суток, дамы и господа. Позвольте слегка вмешаюсь в ваш разговор.
В третьем способе, описанном в посте магмас, сказано ставим цель и выполняем, ставим и выполняем, становимся целеустремленными, дисциплинированными и личносильными, отчего летуны теряют к нам интерес.
Так вот мне кажется, что "цель" - это задание которое исходить от вас, а "вызов" - это задание которое исходит со стороны. Например, вот ты мне не нравишься и я поставил себе цель подраться с тобой, я бросил тебе вызов, у тебя вызов от меня и цель подраться со мной. У меня была цель получить высшее образование и я поступил в ВУЗ, но жизнь мне подготовила много вызовов на этом пути в виде электротехники, инженерной графики и прочих испытаний)))
Глобальные цели можно разбивать на подцели. Как в тех же играх, квестовые цепочки, где у нас по ходу прохождения несколько целей (поговорить здесь, убить там, собрать там и т.п.)
По факту от выполнения целей и достижения результата мы получаем свою порцию дофамина и оттого раскачиваем свою личную силу.
Но, так бывает не от всех целей. Бывают цели навязанные. После достижения которых короткий период эйфории сменится, сменится глубоким разочарованием.
Например: хочу новый, престижный, дорогой автомобиль! Зачем тебе? Ну незнаю, будет машина, будет много женщин, женщинам нравятся машины! И вот заветная цель исполнилась, но ты забитое чмо и не можешь заговорить с барышней, даже, если она сама к тебе в машину прыгнет, а еще машину дорого заправлять 98-ым бензином, страховка и ТО стоит как-то ненормально много и женщин по факту больше не стало. А еще машина резко подешевела после покупки. И ты сидишь такой и думаешь, да вот нахрен оно мне вообще надо было. Наступает разочарование вот в этом вот всем.

Я думаю, это про целеполагание и регулярное, методичное достижение целей. Ну там вычленяем свои истинные желания, ставим SMART цели и достигаем их. Глобальные цели разделяем на цели поменьше, каждый раз сильно радуемся достижению цели.

Ибо от кого-то извне ты можешь получить только вызов. Сидя дома ты получаешь вызов в виде голода, ты ставишь себе цель, пойти добыть еды. Для этого глобальную цель "добыть еды" разбиваешь на под цели.
"Ложные цели" - тоже можно считать "вызовами", ибо они исходят не от тебя, а навязаны из вне... наверное.

[Alvina]

Так вот мне кажется, что "цель" - это задание которое исходить от вас, а "вызов" - это задание которое исходит со стороны.
...
"Ложные цели" - тоже можно считать "вызовами", ибо они исходят не от тебя, а навязаны из вне... наверное.

tesochina, отлично сказано! Вот по мне прямо в яблочко, так как я сама это обдумывала буквально час назад, на простом примере. Допустим я попадаю на какое-то мероприятие. Вот если инициатор другая сторона, то это вызов, а если я сама взяла билет или иду без приглашения, то это моя цель.
Тут еще есть один момент, я его хотела добавить к пунктам Сержанта о квесте, но решила не усложнять, а вот здесь добавлю. Каковы на мероприятии будут мои действия? Ну исходя из квестовой логики, у меня там должны быть какие- то задачи, которые я хотела бы выполнить. Иначе зачем я вообще туда иду. Или принимаю вызов и отвечаю на него или достигаю своей цели. Так вот, эти задачи будут зависеть от того, кем я буду себя позиционировать на этом мероприятии. От роли которую я выберу. И я должна буду действовать строго в рамках этой роли и соответствующего ей сюжета. Точно также как в игре, если ты воин, то задачи, предметы силы, внешнее оформление героя одно, если маг другое и тд. Выбирая квест, хочу или нет, я выбираю определенную роль (масть и номинал) в рамках которой смогу действовать. Если мои действия в реале не будут соответствовать моей роли, то система меня выбросит, отторгнет, как не подходящую по форме гайку в сложном механизме, а в игре такая ситуация просто не возможна. Космонавт в скафандре хорошо вписывается для работ в открытом космосе, но неуместен летом загорающим на пляже.

А вот ситуация когда вызов совпадает с твоей целью наверное будет «путь с сердцем» как говорил ДХ. Ну это так... размышления.

[sergeant]

tesochina, привет.

Так вот мне кажется, что "цель" - это задание которое исходить от вас, а "вызов" - это задание которое исходит со стороны.
...
"Ложные цели" - тоже можно считать "вызовами", ибо они исходят не от тебя, а навязаны из вне... наверное.

tesochina, Alvina, мне после ваших постов показалось, что Вызов и есть приглашение в квест, т.е. та самая ситуация А на входе.

Наверное, надо накидать картинку модели квеста, которая у меня сложилась на примере игры... А то слова они такие...

Но вот что касается данной цитаты, с целью какая-то путаница. Она "от меня" или это вызов, т.е. он "из вне"? То, что цель стала ложной, значения вроде как не имеет. Ты же шёл к ней не зная ещё ложная она или правдивая. Выглядит это скорее как отношение к результату, несоответствие ожиданиям, а сама цель не при чём. За что вы её так?