Квестовый вариант

sergeant
Сообщения: 168
Зарегистрирован: Вт мар 16, 2021 2:05 am

Re: Квестовый вариант

Сообщение sergeant » Ср ноя 10, 2021 6:56 pm

Alvina писал(а):
Ср ноя 10, 2021 5:51 pm
Просто мы играем несколько Ролей одновременно. Нередко между ними возникают конфликты интересов.


Nebul писал(а):
Ср ноя 10, 2021 2:40 pm
Ага и тут мы сталкиваемся с первым практическим вопросом: А что собственно мы можем делать с приглашениями?

Насколько я понимаю, варианта всего 2:
1. Принять
2. Отклонить
3. Повесить
Я бы предложил:

4.Трансформация

Изменение либо самого события-источника квеста, либо своего восприятия.


Nebul писал(а):
Ср ноя 10, 2021 2:40 pm
Причем выше перечисленное не связано с Решением. Т.е. если мы приняли приглашение - это не значит, что мы приняли решение участвовать в Квесте. Это больше про отклик для того кто приглашает. Т.е. это одно из первых событий в квесте посредством которого можно влиять на ход событий, еще даже не начав в них участвовать.

Из этих 3-х вариантов вырастают следующие стратегии, давайте подумаем еще над вариантами:

1. Принять. Например если мы хотим с кем-то установить хорошие отношения, то будем принимать все приглашения от него.
2. Отклонить. Если хотим резко закончить отношения.
3. Повесить. Это если нужно что-то прояснить, пронятнуть время, собрать ресурсы.
3. Отклонить - Принять. Если хотим набить себе цену.
4. Повесить - Принять. Если хотим отбросить лишнее. Как в стратегии 3-х гвоздей.
5. Принять - Отклонить. Это если надо создать образ ненадежного человека.
6. Принять - Повесить. Это если надо плавно закончить отношения.
Хм, пока не соглашусь. Но надо подумать над аргументами.

sergeant
Сообщения: 168
Зарегистрирован: Вт мар 16, 2021 2:05 am

Re: Квестовый вариант

Сообщение sergeant » Ср ноя 10, 2021 8:06 pm

С аргументацией пока тяжко :D , надо наблюдать. Пока обозначу спорные моменты на мой взгляд:
Nebul писал(а):
Ср ноя 10, 2021 2:40 pm
Причем выше перечисленное не связано с Решением. Т.е. если мы приняли приглашение - это не значит, что мы приняли решение участвовать в Квесте. (Приняли. Это и есть точка старта квеста. Даже если не действовать - это всего лишь значит, что квест будет висеть незаконченным). Это больше про отклик для того кто приглашает. (Мы решение принимаем для себя, а не для приглашающего. То, почему и как мы это обставим в его глазах - уже другие вопросы) Т.е. это одно из первых событий в квесте посредством которого можно влиять на ход событий, еще даже не начав в них участвовать. (Именно - это одно из первых событий в квесте.)

Из этих 3-х вариантов вырастают следующие стратегии, давайте подумаем еще над вариантами:

1. Принять. Например если мы хотим с кем-то установить хорошие отношения, то будем принимать все приглашения от него. (Написал выше, что мне это видится как Решение, как вход в квест, его старт. В этот момент Приглашение исполнило освою роль и исчезло.)
2. Отклонить. Если хотим резко закончить отношения. (Это наш отказ от квеста. Ну, или как минимум попытка, т.к. это не гарантирует его исчезновение.)
3. Повесить. Это если нужно что-то прояснить, пронятнуть время, собрать ресурсы. (Это просто отсрочка принятия решения. Но ты всё равно будешь вынужден потом либо принять, либо отклонить. Очевидно, что за это время ситуация может измениться и именно этот квест станет невозможным. В том случае, если затягивается сознательно ради исчезновения квеста, то это всё же "Отклонить".)
3. Отклонить - Принять. Если хотим набить себе цену. (Тут видится какая то подмена понятий. Если ты отклонил, а потом принял, то ты не отклонял. А сделал вид. Не отклонил окончательно, а оставил себе место для сомнений и маневра. По мне это всё то же "Повесить", но обострив ситуацию. Тут нет Решения.)
4. Повесить - Принять. Если хотим отбросить лишнее. Как в стратегии 3-х гвоздей. (Да, написал об этом уже выше в п.3. Это не отдельная стратегия.)
А тут по логике просится вариант "Повесить - Отклонить". ))))
5. Принять - Отклонить. Это если надо создать образ ненадежного человека. (Решение принял. В квест вошёл. Но в ходе открывшихся обстоятельств принимаешь решение выйти из него. Нормальный вариант. Но это уже стратегия в квесте, а не до него.)
6. Принять - Повесить. Это если надо плавно закончить отношения. (Решение принял. В квест вошел. По каким-то причинам поставил на паузу. Бывает. И это тоже стратегия внутри квеста.)

sergeant
Сообщения: 168
Зарегистрирован: Вт мар 16, 2021 2:05 am

Re: Квестовый вариант

Сообщение sergeant » Ср ноя 10, 2021 9:19 pm

В общем, если коротко, то мне кажется с Приглашением всё предельно просто. Есть только два варианта:

1.Принять
2.Отклонить

А вот как принять или как отклонить - тут уже и можно говорить о стратегии.

Да, есть возможность "Паузы", но это отдельный элемент, который может быть перед указанными вариантами, а может и не быть. Это не отдельный вариант, а самостоятельный элемент перед Решением.

"Повесить" в примере "3 гвоздя" - это на самом деле пример попыток отклонить. Ему предлагают, он отказывается и вешает на гвоздь. Это стратегия Отклонения.

Аватара пользователя
Цап Царап
Сообщения: 59
Зарегистрирован: Сб июл 18, 2020 1:16 pm

Re: Квестовый вариант

Сообщение Цап Царап » Чт ноя 11, 2021 10:59 am

Nebul писал(а):Причем выше перечисленное не связано с Решением. Т.е. если мы приняли приглашение - это не значит, что мы приняли решение участвовать в Квесте. Это больше про отклик для того кто приглашает. Т.е. это одно из первых событий в квесте посредством которого можно влиять на ход событий, еще даже не начав в них участвовать.
Вот это немного не поняла. Согласна с комментарием Сержанта. Если мы все же согласились, но слукавили и не стали проходить квест, мы все же его отклонили. Дело ведь именно в квесте, а не в квестодателе.
Nebul писал(а):Из этих 3-х вариантов вырастают следующие стратегии, давайте подумаем еще над вариантами:

1. Принять. Например если мы хотим с кем-то установить хорошие отношения, то будем принимать все приглашения от него.
2. Отклонить. Если хотим резко закончить отношения.
3. Повесить. Это если нужно что-то прояснить, пронятнуть время, собрать ресурсы.
3. Отклонить - Принять. Если хотим набить себе цену.
4. Повесить - Принять. Если хотим отбросить лишнее. Как в стратегии 3-х гвоздей.
5. Принять - Отклонить. Это если надо создать образ ненадежного человека.
6. Принять - Повесить. Это если надо плавно закончить отношения.
Я согласна с этими стратегиями, но все они имеют отношение непосредственно к квестодателю. Хотя выбранная стратегия может как-то повлиять на нашу роль в квесте.
Допустим выбрав стратегию "Отклонить - Принять", мы будем соответствующе проходить квест, отклоняя неудобные/сложные варианты, но выбирая более легкие/приятные пути. Эдакие капризные дамочки :DD Но не факт. Может быть все дело в квестодателе, и мы задумали эту игру только для него.
Alvina писал(а):1. Если данное приглашение ограничено по времени, а он так и не определиться, то он опоздает и Квест для него будет закрыт.
2. Если приглашение не ограничено по времени, то оно будет висеть как незаконченный квест, так и не начавшись. Зависнет. Незаконченная цепочка.
3. Или Игрок, после раздумий, после того как прояснил все, должен опять вернуться к двум вариантам и выбрать: отклонить.
4. Или Игрок, после раздумий, после того как прояснил все, должен опять вернуться к двум вариантам и выбрать: принял.
sergeant писал(а):В общем, если коротко, то мне кажется с Приглашением всё предельно просто. Есть только два варианта:

1.Принять
2.Отклонить

А вот как принять или как отклонить - тут уже и можно говорить о стратегии.

Да, есть возможность "Паузы", но это отдельный элемент, который может быть перед указанными вариантами, а может и не быть. Это не отдельный вариант, а самостоятельный элемент перед Решением.

"Повесить" в примере "3 гвоздя" - это на самом деле пример попыток отклонить. Ему предлагают, он отказывается и вешает на гвоздь. Это стратегия Отклонения.
Согласна с ребятами. В итоге-то мы либо принимаем квест, либо нет. Но я наверное добавила бы еще вариант, о котором написала Альвина, что квест может для нас закрыться по определенным причинам. Если "принять" и "отклонить" - это наш выбор, то может есть смысл внести элемент, который закрывает нам возможность сделать этот выбор.

Аватара пользователя
Nebul
Сообщения: 514
Зарегистрирован: Сб июн 10, 2017 2:15 pm

Re: Квестовый вариант

Сообщение Nebul » Чт ноя 11, 2021 3:15 pm

Подумал немного и понял, что тоже согласен с Сержантом, что есть всего 2 возможности. Только не Принять и Отклонить, а Принять и Игнорировать.

Мы наверно немного рано перешли к вопросу стратегий, поскольку у нас есть два разных мнения относительно Приглашений.

Первое мнение это:
Принять приглашение - означает сделать положительное решение, что в свою очередь означает осуществить вход.
Приглашение = Решение = Вход и тут только 2 опции: Принять или Отклонить.

Второе мнение это:
Приглашение ≠ Решение ≠ Вход

Я сторонник второго мнения, попытаюсь обосновать свою позицию подробнее.

Как я говорил раньше, в моем восприятии приглашение - это событие, делающее квест доступным для нашего внимания.

Рассмотрим пример мы по обычной почте получаем письмо в котором лежит приглашение на свадьбу каких-нибудь дальних родственников (сейчас так никто не делает, но допустим).

Итого что мы можем сделать:

1. Открыть конверт и прочитать приглашение.
Таким образом этот квест окажется в области нашего внимания.

2. Выбросить его, не открывая.
Здесь он не окажется, мы о нем просто не узнаем. Т.е. мы столкнулись с приглашением - конверт у нас уже в руках, но просто игнорируем его.


Или допустим к начальнику приходит сотрудник и говорит: у меня проблема.

У начальника два варианта:
1. Выслушать проблему.
2. Сходу послать его, мол твоя проблема ты и решай.

Т.е. заметьте здесь нет еще никаких решений и входов. Есть просто некий факт попадания или непопадания квеста в область внимания.
Поэтому варианта всего 2: Принять или Игнорировать.


Возьмем мой квест с Линолеумом.

Когда меня попросили его поменять - это приглашение и принимая его, я подтверждаю что вижу этот квест, что да проблема есть - линолеум износился.

Но что бы принять решение по этому вопросу мне в данном случае надо было сделать следующее:
1. Посмотреть технические детали укладки линолеума.
2. Сделать расчет сколько денег и времени на это нужно.

И только после этого принять решение.
Причем решение может быть отрицательное, т.е. приглашение принято, но решение отрицательное - нет сейчас ресурсов на это (денег, времени и т.д.).

Такая же история между Решением и Входом. Я могу принять решение, все спланировать - но в процессе осуществления входа, окажется что я не могу его осуществить, потому что у меня внезапно случилось что-то, например деньги припасенные на ремонт, срочно потребовались на другую задачу или мне просто работодатель решил не запланить зарплату и потом уволить.

Т.е. между положительным Решением и Входом, произошло нечто что сделало вход невозможным. Причем в данном случае я не считаю что Квест вообще в принципе начинался, потому что не произошел вход в некое защищенное пространство.

Мы типа терлись у входа, принимали решение что-то обсуждали - но войти не смогли, и ресурсы которые нужны были для входа - они не были потрачены, хотя временные ресурсы на принятие решения потрачены были. Есть такая популярная развлекуха Квест комнаты - вот когда начинается Квест? Когда друг Петя зашел к нам и сказал, о клево пойдем подурачимся или когда мы вошли в комнату (заплатив деньги)?

Я немного забежал вперед, но без этого видимо не получится дальше обсуждать.
Вообщем я считаю что Квест начинается со Входа. Вход - это сюжет проникновения в защищенное пространство квеста. Все что было до Входа - это не Квест, а некая подготовка к нему. Мы еще столкнемся с этим позже когда будем разбираться с Выходом, но если в двух словах, то что бы прервать процесс на стадии подготовки не нужно никаких доп. ресурсов, а что бы выйти из Квеста не добравшись до Ядра нужны доп. ресурсы или потеря выделенных ресурсов. В квесте с Линолеумом этот ситуация, когда я уже купил всем материалы и вдруг передумал класть линолеум и .... тут потеря ресурсов неизбежна (даже если есть опция сделать возврат товаров), а если сделал демонтаж и передумал ... тут еще большая потеря ресурсов.

На мой взгляд по аналогии с Вызовом, Квест начинается в тот момент когда на него начинают выделяться ресурсы (т.е. в момент Входа). Причем не какие-то незначительные ресурсы, а ресурсы на весь Квест, как физические так и энергетические. Во время подготовки мы тратим чуть-чуть ресурсов, но в момент входа резервируем ресурсы для всего Квеста сразу.

---------

И есть еще одна штука:
ДХ писал(а): Особое значение воины всегда придают первому событию из любой серии событий, так как оно является подлинным знаком. Воины рассматривают такое событие как программу или карту того, что должно произойти впоследствии.
Мне кажется, что офигенно важно разобраться какое событие является "Картой квеста" и как читать эту карту. Является ли Приглашение Картой квеста ???
Неосознанноный вредитель управляющий летунами © DK2

Аватара пользователя
Цап Царап
Сообщения: 59
Зарегистрирован: Сб июл 18, 2020 1:16 pm

Re: Квестовый вариант

Сообщение Цап Царап » Чт ноя 11, 2021 4:16 pm

Nebul писал(а): Второе мнение это:
Приглашение ≠ Решение ≠ Вход
Как я говорил раньше, в моем восприятии приглашение - это событие, делающее квест доступным для нашего внимания.
Вот постоянно на этом путаюсь. Я заметила, что мы часто пытаемся расширить понятие приглашения. Я однозначно за второе мнение, потому что оно более реальное что ли. В жизни у нас почти всегда есть пространство между тем, когда мы узнаем о квесте, и тем, когда начинаем его проходить. То, что до входа - это безопасная среда, где мы не тратим ресурсы и еще не начинаем цепочку событий, но можем собрать максимум информации, сделать прогнозы, прикинуть последствия.
Nebul писал(а):Мне кажется, что офигенно важно разобраться какое событие является "Картой квеста" и как читать эту карту. Является ли Приглашение Картой квеста ???
Начинаем подбираться к важным вопросам) На мой взгляд это возможно. Приглашение дает нам начальную информацию о квесте. На этом этапе мы уже можем проследить, какое в нем ядро. А так как еще цепочка событий еще не началась и мы еще не игроки, у нас есть возможность выбрать роль и сценарий. Мы можем даже на этом этапе сменить квестодателя (побудить кого-то к этому), если это может дать нам какие-то преимущества.

sergeant
Сообщения: 168
Зарегистрирован: Вт мар 16, 2021 2:05 am

Re: Квестовый вариант

Сообщение sergeant » Чт ноя 11, 2021 7:13 pm

Я правильно понимаю, что для вас "квест" начинается в момент "входа", как момента принятия решения действовать и само первое действие? Опишите подробнее границы квеста.

Аватара пользователя
Цап Царап
Сообщения: 59
Зарегистрирован: Сб июл 18, 2020 1:16 pm

Re: Квестовый вариант

Сообщение Цап Царап » Чт ноя 11, 2021 10:11 pm

Неожиданно возникла мысль. А нужен ли вообще отклик на приглашение? Если нам сообщают что-то, нам не остается ничего кроме как... услышать это. Если босс на летучке дает нам какое-то задание, мы не можем закрыть уши и сделать так, чтобы квест не попал в наше восприятие. Если нам приходит письмо с приглашением на свадьбу, тут два варианта: 1. Мы знаем, что это свадебный конверт с приглашением, потому что там имена наших друзей, да и конверт голубями и кольцами украшен. 2. Если это простой конверт, мы вынуждены вскрыть конверт и прочитать, что там. Хотим мы или нет, квест все равно попадет в область нашего внимания. Но решение, брать или не брать квест, а если брать, то какую роль и по какому сценарию мы будем играть мы принимаем уже в "Решении". Вспомните случаи, как часто вы решали, что попадет в область вашего внимания, а что нет? С моим последним квестом с гостями и детьми, меня как бы просто поставили перед фактом, что они приедут. Я не могла ни игнорировать это, ни принять. Несомненно, есть квесты, где ты можешь этот момент контролировать, например когда сам являешься инициатором. Вот сидит человек около забора, выглядит неважно. Возможно человеку плохо, возможно он просто напился. Тут у тебя есть право выбирать, пустить квест в свое восприятие или игнорировать и пройти мимо. Приглашение для меня именно первичная информация. Я могу подойти к человеку, тем самым открыв для себя возможность прохождения квеста. Но он может меня обматерить и дыхнуть перегаром, и я приму "Решение" не ввязываться в квест.

Alvina
Сообщения: 584
Зарегистрирован: Ср ноя 30, 2016 3:54 pm

Re: Квестовый вариант

Сообщение Alvina » Чт ноя 11, 2021 10:31 pm

Согласна с мыслями Nebula по приглашению и входу, но думаю, что верна первичная идея, которую он предложил. Это три варианта реакции на приглашение: принять, отказать, отложить.
Я каждое утро проверяю эл. почту, И это простой пример с приглашениями. В заголовке я уже вижу на какую тему и от кого это приглашение и в какую историю. И я или (1)открываю письмо, или сразу (2)удаляю, или (3)перемещаю в другие папки, и планирую открыть эти приглашения, только тогда когда у меня будет в этом необходимость, интерес. Может я это письмо и не открою никогда, но я его не удалила и могу вернуться к нему тогда когда будет ситуация требующая реализации данной истории.

Поэтому нельзя игнорировать состояние приглашения - отклонить, которое фактически есть.

Я тоже сначала думала, что Решение по поводу принятия решения) это вроде как уже и решение по поводу входа в квест, но нет, это решение именно по поводу ознакомиться с приглашением или нет, точно так же говорит Небул . Я его отлично понимаю.

Вот то что приглашение попадает в область нашего внимания независимо от нас это так, мы на это повлиять не можем. Дело случая и удачи. Но вот открыть это приглашение и сделать следующий шаг или не открывать и не делать шагов - это уже мы решаем сами именно на этапе Приглашение.

После решения принять Приглашение мы знакомимся с ним и уже более четко понимаем условия и содержания Квеста. Исходя из этого мы обдумываем, сверяем со своими целями и если совпадение есть (нам это интересно, необходимо или жизненно важно) то принимаем Решени уже по участию в квесте.

Реакция, отклик на приглашение - Решение, наверное может быть выражен или словами или мыслями, а может и флаговым действием...повторюсь, возможно этот отклик и есть следующий этап- Решение. Ведь именно до него мы осознаем Цели, которые нам интересны и важны, обдумываем все риски и возможности и принимаем решение, это и будет откликом.

Если вы заметили, я все эти три этапа объединяю в одно первое действие перед Входом в Квест - Приглашение—Цель -Решение . Это все еще относится к Ситуации 1 до Квеста.

И вот отвечая на вопрос Сержанта скажу, что Вход в Квест у меня начинается с первого действия после принятия положительного Решения по поводу участия в данном квесте.

Alvina
Сообщения: 584
Зарегистрирован: Ср ноя 30, 2016 3:54 pm

Re: Квестовый вариант

Сообщение Alvina » Чт ноя 11, 2021 11:17 pm

Цап Царап, в твоем замечательном примере с приездом незваных родственников, все-таки есть вариант отказа от участия в данном квесте. Ты могла бы уйти из дома и потусить целый день у друзей или в торговом центре, на улице тоже вариант прогуляться. Но на этапе осознания своих целей в этом квесте, ты наверное решила, что это явно не твой вариант и лучше потерпеть родственников, чем пережидать неизвестно где. Тем более порадовать домашних своей лояльностью к родственникам и помочь им по хозяйству было тоже твоей целью, что и сыграло решающую роль при принятии решения участвовать в данном квесте «моя семья»

Точно также с боссом, на его приказы, не совпадающие с нашим мнением, мы можем отреагировать заявлением на увольнение, показав, что данный квест нам не интересен, но если мы идем этот приказ выполнять, значит мы взвешивая все варианты выбираем продолжать заниматься любимым делом ( плюс зарплата) что и позволяет нам дальше участвовать в супер квесте «работа»

То что приглашение попадает в область нашего внимания независимо от нас - это абсолютно верно, согласна с тобой, а вот дальше мы уже можем контролировать ситуацию исходя из своих интересов

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 7 гостей