Квестовый вариант

sergeant
Сообщения: 168
Зарегистрирован: Вт мар 16, 2021 2:05 am

Квестовый вариант

Сообщение sergeant » Пт окт 15, 2021 10:53 pm

Nebul писал(а): Мне в твоей теме была близка идея, о восприятии квесто-генерирующих людей как NPC. У меня есть твердое ощущение, что сам процесс генерации квестов происходит по законам Орла, причем не сильно забубенным и может вполне себе регулироваться с нашей стороны определенными стратегиями поведениями. Если тебе это актуально я бы с тобой это обсудил.
Да, конечно, давай начнём тему здесь.

Для начала, видимо, надо пояснить за квест.
1. игр. жанр компьютерных и салонных игр, связанный с выполнением заданий, решением головоломок

2. игр. задание в компьютерной игре (обычно ролевой), выдаваемое неигровым персонажем

3. ирон. трудно выполнимое задание, процесс преодоления различных житейских трудностей
Про NPC - это про п.2, но в контексте данной темы понятие "квест" объединяет все эти три пункта.

Мне формат "квеста", как основы развития темы, понравился сразу по нескольким причинам. Главная - он легко адаптируется к реальности. Есть вызов-задание. Цель. Есть цепочка событий и действий. Есть среда-локация, или даже несколько, где эта цепочка разворачивается. У этой цепочки есть начало и конец. Квест может быть уже пройденным неоднократно и поэтому с минимальным количеством неизвестных, а может наоборот, с минимальным количеством известных, когда вызов есть, а способ его реализации не ясен. Нравится наличие персонажей, в том числе NPC, так как по моим наблюдениям большинство вызовов порождаются именно социумом (либо можно рассмотреть модель, где они выступают в роли проводников вызовов из нагваля).

Кроме того, хотя возможно эта фишка срабатывает только со мной, на квесте очень легко удерживать внимание, наблюдать его, возвращать себя в цепочку при отвлечениях. Ну, и далее, легче смотреть на сложные квесты, их переплетение, отмечать локации, рассматривать себя как персонажа, у которого можно развивать навыки, наблюдать со собой... выслеживать. Короче, лично для меня квесты неожиданно оказались способом открыть тему сталкинга в практическом формате.

Так что мне тут интересно всё и с любой стороны. :D

Насчёт генерации квестов по законам Орла ты имеешь в виду сам момент их появления?

sergeant
Сообщения: 168
Зарегистрирован: Вт мар 16, 2021 2:05 am

Re: Квестовый вариант

Сообщение sergeant » Вс окт 17, 2021 7:33 am

Идея с квестами появилась во время работы над темой «4х4». Я заметил за собой одну не очень приятную штуку. А именно - реакцию на вызовы. Вот в тот момент, когда появляется вызов, у меня срабатывает что-то вроде защитной реакции. Это происходит в подавляющем большинстве случаев. Я как бы закрываюсь от «входящего звонка», по умолчанию отвечаю «нет», а если отвертеться никак, и защита с ходу пробивается, то испытываю по этому поводу либо раздражение, либо разочарование, либо ещё какую-либо неприятную эмоцию, а потом ещё раз, когда осознаю, что была эмоция и я тупо слил часть энергии. Было очевидно, что со своей реакцией на вызов надо что-то делать, потому как летят они со всех сторон и на каждый терять энергию, это на сновидения точно не напасёшься.

В своей реакции я видел (вижу) только один плюс - выигрыш времени на то, чтобы посмотреть на вызов и осознанно принять решение. Поэтому вопрос стратегии поведения для меня важный и, что мне особенно нравится, не праздный, а практический, необходимый в текущий момент времени.

Кстати, проблема с реакцией на работе была решена быстро. Но перенести этот успех на другие области не получилось.

Далее. Как написал в предыдущем посте ещё одной причиной посмотреть на происходящее под углом квестов подтолкнуло наблюдение над источниками заданий. Оказалось, что основную часть заданий озвучивают люди, хотя до этого мне казалось, что я сам и обстоятельства диктуют бОльшую часть. Отсюда и возникла ассоциация с NPC и ощущение, что нахожусь в какой-то ролевой игре.

А вот это ощущение Игры мне показалось уже весьма интересным. Оно выводило на уровень над квестами. Ну, и не только. Очевидно, что далее возникает вопрос и об уровне над Игрой. Но лезть туда преждевременно как по мне. Понятно, что нельзя быть готовым к неизвестному, но идти туда, не имея опыт известного, это как вступать в бой с ржавым оружием, которое ты ни разу не доставал и не тренировался применять. Героично и красиво, но я предпочитаю осторожность, разведку и заточенное лезвие, которое лучше научиться использовать заранее. Поэтому уровень «над Игрой» замечен, но пока туда не лезу. Тренироваться надо здесь, на квестах Игры.

Не знаю, у кого как, но мне всегда важен ответ на вопрос «зачем?». Ну, допустим Игра, допустим квесты. И что? Зачем? В чём смысл? Что конкретно я хочу здесь найти? И хоть внутри ответ и так сразу есть, мне понравилось, как этот же ответ сформировался в концепции ролевой игры. Ну, вот для чего в игре персонаж проходит квесты? Ради буста. В разных играх он отличается. Уровень энергии, очки опыта, репутация, навыки, артефакты, знания и т.п. Суть одна.

Ах, да, мне сначала казалось, что «энергия» - это наиболее удобное слово в ответе на свой же вопрос. И была забавная поправка, когда по теме, не связанной с квестами, сновидениями и ХС, в это же время я наткнулся на пост magmas. Хех, когда-то Узелок помог найти его, потому что мои способности поисковика не принесли результата. В этот раз, можно сказать, текст пришёл сам. Либо внимание притащило мою тушку к нему.
magmas писал(а):
Термин "энергия" не совсем пригоден. Лучше "сила". КК писал о накоплении личной силы. Естественно, мы должны сделать ее сначала личной: очистить от инородных и чужих импринтов. То есть, нужен пересмотр. Затем идет фаза накопления. ХС используют поиск и возвращение своей светимости. "Возврат светимости" - это абстрактное описание процесса "сновиденного пересмотра". Посещая в снах сновиденный слой тоналя мы часто попадали в опасные ситуации, откуда нас выбрасывала наша внутренняя система безопасности, или откуда мы убегали сами. (Мы попадали в лабиринт, и нас там ловили в западне. Мы подвергались атакам. Нас кто-то подавлял.) В таких ситуациях мы оставляли точке разрыва частичку себя, и с тех пор это место служило "кнопкой", которой нас прикололи к определенному ареалу обитания. Именно так и фиксируется ТС. Чтобы расшатать ее и сделать "свободнее", ХС отыскивают места поражений и "забирают светимость". Откуда взялся этот термин? После посещения таких мест и, возможно, победы над старой ситуацией, человек чувствует прирост сил. Его светимость возрастает.

В обычной жизни люди быстро растрачивают дополнительную силу. Все будет зависеть от тебя. Если ты растянешь состояние своего "усиления" на пять-шесть дней, то прирост силы впитается в тело (усвоится им). ХС нашли несколько мест наибольшей концентрации "утерянной светимости". Ее поиск является своего рода триксом, который поддерживает интерес новичка к картографии. С другой стороны, удаление "кнопок" делает ТС более подвижной.

Другим способом набора личной силы является встреча с "силами". И здесь в полной мере показывает себя магия ПМ. С помощью простых и незатейливых упражнений человек входит в контакт с различными загадочными силами вселенной. Они никак не описаны реалом. Человек переживает магические моменты. Наш малый объем личной силы позволяет нам сталкиваться с равнозначными силами. Они не опасны и лишь удивляют своими проявлениями. Но встреча с ними делает нас сильнее, дает знание и обучает манере контактов с силами. Результатом становится новое мировоззрение, новое описание мира и более эффективная манера жизни.

Третий способ накопления силы заключается в непрерывном поиске или движении к цели. Ставишь цель и идешь. Снова ставишь цель и т.д. Такая непрерывная целенаправленность развивает самодисциплину и делает нас менее "вкусными" для летунов. Мы как бы "прокисаем" для них. В конце концов, они оставляют нас в покое.

Вот три способа накопления личной силы.

sergeant
Сообщения: 168
Зарегистрирован: Вт мар 16, 2021 2:05 am

Re: Квестовый вариант

Сообщение sergeant » Вс окт 17, 2021 5:07 pm

Я тут не спеша выборочно просматриваю посты Raven'а и сегодня натолкнулся на пост о структуре социальной среды. Там говорится, что это упрощенный придуманный на ходу вариант. И всё же...

viewtopic.php?f=19&t=10864&start=20#p61282
British Scientist писал(а):
Социальная система, являясь тираном по отношению к человеку, является весьма авторитетным игроком. Она разыгрывает людей как карты, выстраивая свои пути за их счёт. Карты обладают разной ценностью и спецификой, и применяются в розыгрышах по-разному. Чтобы иметь представление об этом, давайте рассмотрим социальную колоду.

Ресурсные карты – это спрайты. Те существа, которые находятся в замороженном состоянии и не имеют голоса. Они создают ресурсы для системы и разыгрываются в интересах других карт. Их можно распознать по тому, что это люди, погруженные в быт и физиологию, и имеют ограниченные интересы и потребности. Питание тела, воспроизводство, досуг, ощущение безопасности. Они производят основные ресурсы (валюта, сырьё, продукция) и услуги для системы, выполняют конкретные указания, а также создают массу поддержки для государства в качестве электората. По праву считаются рабами системы. Не столько потому, что ими жестоко помыкают, сколько потому, что они сами сильно зависимы от системы и её институтов. Буквально без поддержки системы они быстро нищают и деградируют.

Вторая категория карт – это специалисты. Те, кто в силу разных причин глубже знаком со своим ремеслом, и наделён более высоким статусом (авторитетом) по отношению к спрайтам, может быть связующей картой для нескольких спрайтов, но не управляющей. Отличить этих людей можно по опыту в ремесле, охотно делятся этим опытом. На более поздних этапах система побуждает специалистов передавать опыт другим спрайтам, чтобы звенья сохраняли стабильность. Эти существа поклоняются системе и боготворят её власть. Хотя система находится с ними в других отношениях: в основном она их дразнит, побуждая увеличивать активность и достигать большей компетенции и новых статусов – уровней карьеры, - взамен одаряя их благами от ресурсных карт.

Ценность обеих этих категорий измеряется т.н. Индексом Производительности. В западном мире его обозначают как HDI (Human Development Index), в нашей стране соответственно Индекс Производительности Человека или просто ИП (Индекс Производительности). Этот Индекс показывает сколько полезности вырабатывает для системы конкретный кадр. Этот Индекс и является показателем ценности конкретной карты. Со всеми вытекающими преференциями и статусами. ИП не должен опускаться ниже полезного минимума. Этот минимум называется прожиточным, и означает фактически, что карта должна вырабатывать ИП как минимум эквивалентный своему содержанию. Иначе такая карта скидывается в сброд и лишается поддержки колоды.

Третья категория – управляющие. Администраторы. Предприниматели. Это новый вид существ. Припишем им статус Персонажей. Они осуществляют организацию и контроль ресурсных карт и специалистов. Управленцы. Предприниматели. Они являются персонажами, потому что играют в других категориях раскладов, и имеют перед Системой иной спектр ответственности. Они получают намного больший уровень вариантов жизни внутри системы и права на совсем другие виды вознаграждения. Их задача - постоянно создавать и тестировать всё новые и более производительные модели увеличения ИП и перевод частей системы в новые режимы эффективности. Например, представители бизнеса, продюсеры всех мастей, организаторы мероприятий, учителя, владельцы производств. Основное отличие персонажей – это их самостоятельная обучаемость. Для того, чтобы Персонажи могли действительно улучшать систему, требуется давать им специальное образование, основанное на разработках их предшественников, и посвящать в некоторые технологии...

...Следующая категория карт – это Элита. Это наши интеллектуальные и культурные лидеры, законодатели мнения в разных областях. Они дают смыслы. Они формируют тенденции, создают настроения, рассказывают истории, вдохновляют. За их жизнями мы следим и ими восхищаемся или проклинаем. Мы интересуемся ими и хотим быть ближе к ним. Они источают притягательные волны гламура или просто вызывают зависть. Это переходная категория. Часть элиты является Персонажами, а часть – уже игроками. Теми, кто вывел своё мышление на уровень не-адептов системы. Элитой не удаётся управлять так же легко, как предыдущими категориями. Но Элита – это всё таки люди, части системы. И на них хорошо действуют обман (подмена идей и ценностей), подкуп (деньги-власть-слава) и доступ к ресурсам из категории утончённых удовольствий.

Некоторые представители Элиты становятся игроками – они не просто развлекают персонажей или побуждают остальных участвовать в жизни системы, они создают свои небольшие игры в большом курятнике. Можно назвать это игрушками. Игроки не то чтобы обладают собственным мнением или свободной волей, но они могут реализовать свои идеи, привлекая других игроков, персонажей или ресурсы. Кто их знает, зачем им это нужно.

Есть ещё категория Суперэлиты. Они игроки и допущены к центральному аппарату системы. О них мы не будем говорить.

У Системы есть своя стратегия, правила и цели.

Хакеры являются отдельным видом игроков. Они живут другими ценностями, своими небольшими сообществами. Они не противостоят системе, и не мешают ей. Но иногда их интересы пересекаются с жизнью системы, и они вступают во взаимные отношения, используя свои триксы и следуя свои принципам.

Аватара пользователя
Цап Царап
Сообщения: 59
Зарегистрирован: Сб июл 18, 2020 1:16 pm

Re: Квестовый вариант

Сообщение Цап Царап » Вт окт 19, 2021 9:15 am

Сержант, привет, извиняюсь, если влезла. Когда я ныла, что у меня есть мечта превратить жизнь в игру с Духом, я примерно это и имела в виду. Квесты как форма общения с миром подходят идеально.
Правда пока я не до конца разобралась в механизме. У каждого квеста есть цель, путь и награда. У нас есть ресурсы на прохождение. Но в жизни не у каждого квеста мы знаем цель и не от каждого квеста мы можем ожидать награды. Бывает так что и ресурсы потратишь и цель выполнишь, но остаёшься у разбитого корыта. Это не редкий случай, особенно если квесты тебе дают другие npc. Квест ты можешь взять и у разбойника под маской благих намерений. В награду получаешь только опыт, либо очень растянутую во времени награду, которую даже не можешь отметить как следствие твоих усилий.
Каждый ли вызов можно считать квестом? И каждый ли квест нужно начинать? Это я о твоём сопротивлении не принимать вызов. Может не зря?
На словах вроде все просто, но в жизни очень не хватает ясности. Кто определяет, для чего служит цель? В чью игру ты ввязываешься? Ты в ней в роли спрайта - рабочей силы, расходного материала или тебе отведена роль поважнее? Кто тебе "платит" и кто определяет сколько тебе заплатить? Спрайт может получить грош, специалист несколько монет. Какие у квеста временные рамки?
Не трудно отследить, что ты находишься в потоке какого-то квеста. Мы их и так проходим каждый день. Есть мелкие, которые можно выполнить за день, а некоторые длятся годами. Сложнее понять вот эту всю квестовую структуру, уровень над Игрой, как ты его называешь. Но он-то и вносит элемент контроля. Только благодаря этому мы можем по-настоящему понять во что мы играем.
Последний раз редактировалось Цап Царап Пн окт 25, 2021 12:04 am, всего редактировалось 1 раз.

sergeant
Сообщения: 168
Зарегистрирован: Вт мар 16, 2021 2:05 am

Re: Квестовый вариант

Сообщение sergeant » Вт окт 19, 2021 10:24 am

Цап Царап, привет. Конечно же я рад твоему участию в теме. :beer:

На мой взгляд, сталкинг - это метод играть в свою игру. При этом не меняя систему, не меняя саму Игру.

С практической точки зрения лучше начинать с малого. Например, как было в посте magmas, копить личную силу, достигая цель за целью. Сомневаюсь, что она говорила о целях Неписи, абстрактных Квестов или Социальной системы. Потому что если мы желаем играть в свою игру, то мы неизбежно в каждом квесте должны разбираться, зачем он нам. В чем наша то цель участия? У нас как у игроков появляется собственный интерес, даже если это и звучит чертовски эгоистично. Но на самом деле здесь и зарождается шанс на контроль. Хотя бы в малом.

Надо ли для этого знать цель квеста? Нужна ли нам награда? Станет ли она причиной принятия решения? Да и имеет ли значение, какая наша роль в нем видится со стороны - спрайта, расходного материала или важной шишки?

Аватара пользователя
Цап Царап
Сообщения: 59
Зарегистрирован: Сб июл 18, 2020 1:16 pm

Re: Квестовый вариант

Сообщение Цап Царап » Вт окт 19, 2021 1:36 pm

Согласна, что нужно начинать с малого. Но все же. Раз нам интересен формат квестов, а не просто достижение целей, как бы ты их выделил на фоне множества вызовов? Вводя понятие "квест" бесполезно просто отмечать его существование в каком-то абстрактном виде. Нам нужна конкретика. Мы вносим новый элемент в наши таблицы мироописания. Благодаря этому выполнение квестов будет давать совершенно иной выхлоп, отличающийся от достижения цели привычными методами.
У меня уже были попытки выполнять вызовы, абстрактно придавая им смысл квеста. Ну да, немного интереснее, даже весело. Но это было похоже на так называемую геймификацию. В народе сейчас модно вносить геймификацию в бизнес, в учебу. Но как по мне, это просто попытка заставить инфантильных взрослых делать важные дела. Вот так я точно не хочу.
А у квестов совершенно другой смысл. Это не попытка придать обычным делам игровую окраску, чтобы дела шли не так скучно. Это вовлечение в сеть той самой Большой Игры, где у тебя есть возможность вырасти из спрайта в игрока.

sergeant
Сообщения: 168
Зарегистрирован: Вт мар 16, 2021 2:05 am

Re: Квестовый вариант

Сообщение sergeant » Вт окт 19, 2021 8:10 pm

Дык мне кажется мы и так вовлечены в Большую Игру по дефолту. И переход с уровня спрайта на уровень игрока это вопрос не столько к Игре, сколько к нам лично. Мне не видится она как что-то внешнее во что надо вовлечься. Или я не так понял? Расскажи более подробно.
Цап Царап писал(а):
Вт окт 19, 2021 1:36 pm
Раз нам интересен формат квестов, а не просто достижение целей, как бы ты их выделил на фоне множества вызовов? Вводя понятие "квест" бесполезно просто отмечать его существование в каком-то абстрактном виде. Нам нужна конкретика. Мы вносим новый элемент в наши таблицы мироописания. Благодаря этому выполнение квестов будет давать совершенно иной выхлоп, отличающийся от достижения цели привычными методами.
Вероятно мы как-то по-разному понимаем слово "квест". Я не отнесся к нему как к новому элементу для таблиц мироописания, а целиком выдернул из ролевых игр. Он показался более пригодным, чем его экстракт в виде цели. Если честно, я их даже и не разделяю. У меня картинка пока выглядит следующим образом - квест напоминает пузырь, внутри которого есть источник, задание (она же - внешняя по отношению к нам цель), наши действия и отклики (они же - цепочка событий). Т.е. вполне такие прощупываемые границы, благодаря которым ты можешь ориентироваться - это всё тот же квест или уже другой.

Благодаря этому я могу обратить внимание на огромное количество важных элементов. Например, на "вход" в квест. На "выход". Могу задуматься о перехвате контроля, чтобы не "меня танцевали", а я сам (разговор о своей цели как раз из этой оперы). Ну, и прочие штуки. Можно посмотреть за границы квеста. Обратить внимание на территории, где эти квесты разворачиваются. Можно идти дальше, ещё выше, на квесты более сложные, чем привычная повседневность. Я здесь говорю и о сновидениях, и к примеру тот уровень, о котором сказал British Scientist, когда игроком становится вся социальная система. Очевидно, что ставки таких игр взлетают резко вверх, и идти в них неподготовленным... Да мне кажется к ним и нельзя придти не готовым. Потому что без опыта предыдущего, "малого", всё сводится либо к словоблудию и имитации, либо быстро и плачевно заканчивается. Например, я несколько дней назад криво отреагировал на один выпад, так у меня целая область заколыхалась и показала неустойчивость, готовность схлопнуться. Я оказался к такому совершенно не готов. Хотя в принципе всё было просчитываемо, тут не было чего то "забубенного" (с). Но я проигрываю. Не "реал плющит", а моя собственная реакция просто оказалась слабой, глупой, небезупречной. Я сыграл по чужому сценарию. Хотя теперь знаю, что нужно подготовить в реальности, чтобы в следующих раз квест пошёл по другому сюжету. Либо как себя вести, чтобы этот квест мне не предложили. Короче, много интересного.

Как я понимаю, ты под квестом понимаешь что-то иное, непривычное. Давай обсудим.

Аватара пользователя
Цап Царап
Сообщения: 59
Зарегистрирован: Сб июл 18, 2020 1:16 pm

Re: Квестовый вариант

Сообщение Цап Царап » Вт окт 19, 2021 11:04 pm

Теперь мне яснее твоя интерпретация, и я не в коем случае её не отрицаю.
Для меня квест наоборот является чем-то отдельным, что рождается из каких-то особенных обстоятельств, как приключение. Именно поэтому я считаю квест новым элементом и отношусь к нему соответствующе, как к чему-то более значимому, как к магическому событию, содержащему в себе гораздо бОльший потенциал силы, чем множество других целей. Как его выделить на фоне множества вызовов - понятия не имею. Мне предстоит это узнать.
Насчёт Большой Игры. Да, мы вовлечены в неё, но вряд ли как игроки. Игра идёт с нашим участием или без, мы мало на что влияем. Но я думаю, что с прохождением квестов мы способны повышать уровень и становиться игроками. Значимые действия, возрастающая сложность квестов повышают твою ценность. Сейчас я скорее играю роль персонажа в чьём-то квесте, но уж точно не имею главной роли и даже второстепенной . Хотя и цели у меня есть, и иду я к ним отнюдь не коряво.
Вот это вот все, что я пишу вообще не имеет никакого обоснования. Это просто доводы на основе моего опыта. Я не расстроюсь, если ошибаюсь. Не важно, на самом деле, насколько по-разному мы с тобой видим понятия. Если к этому обсуждению присоединится еще 10 человек, у нас будет ещё 10 интерпретаций квеста и большой игры))
Чем бы квест для меня ни был, я в этом обсуждении преследую следующие цели:
1. Научиться выделять квесты на фоне остальных вызовов или отказаться от этой идеи и по твоему примеру поставить знак равенства между квестом и целью.
2. Проверить на собственном опыте, действительно ли прохождение квестов повышает уровень личной силы. И вообще являются ли квесты тем, что я о них думаю

sergeant
Сообщения: 168
Зарегистрирован: Вт мар 16, 2021 2:05 am

Re: Квестовый вариант

Сообщение sergeant » Ср окт 20, 2021 6:44 am

Цап Царап, вроде как я тоже немного тебя понял. Ты говоришь о выделенной ветке квестов. Она складывается в отдельный сюжет, который видимо мы и можем назвать Магической Историей. Ещё, читая тебя, мне показалось, что твои слова можно понять как разговор об Абстрактных Ядрах.

Аватара пользователя
Цап Царап
Сообщения: 59
Зарегистрирован: Сб июл 18, 2020 1:16 pm

Re: Квестовый вариант

Сообщение Цап Царап » Ср окт 20, 2021 1:21 pm

Да, верно, как отдельная ветка.
Перечитала статью об абстрактных ядрах. Я раньше читала ее столько раз, но кажется только сейчас поняла по-настоящему. Да, мир так или иначе упорядочивается согласно нашему вИдению. Но это не значит, что я не могу заблуждаться. Все-таки у любого понятия есть границы, и я надеюсь, что я не принимаю квест за что-то другое.
У меня на этой неделе близится завершение квеста, который длится уже больше 2-х лет. Для меня это магическое событие и я чувствую, что оно очень сильно повлияет на другие сферы моей жизни и на уровень личной силы. Было вложено очень много ресурсов, и если абстрактно перевести их в энергетическую валюту, они не могут просто исчезнуть. О, маленький инсайт. Думаю квест не способен безвозвратно поглощать ресурсы.

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 7 гостей