Маршрутный ПМ

hirsh
Сообщения: 40
Зарегистрирован: Вс мар 29, 2020 2:04 pm

Re: Маршрутный ПМ

Сообщение hirsh » Вт ноя 02, 2021 12:14 am

Ну кстати и Сержант вернулся сюда. Может снова здесь попробовать маршрутный ПМ?

DisPetcher
Сообщения: 1116
Зарегистрирован: Вт ноя 29, 2016 2:59 pm
Контактная информация:

Re: Маршрутный ПМ

Сообщение DisPetcher » Вт ноя 02, 2021 4:23 pm

Чиноко писал(а):
Сб окт 30, 2021 7:45 am
Удивительно, но в результате всей этой истории, я стал лучше понимать Йонекса, который вечно предлагает выслушивать всех, кто приходит на форумы, даже если кажется, что они несут невесть что. Помните, он все время говорит, что за любым непритязательным ником может оказаться носитель Знания, так что не следует сходу отвергать никого и ничего. Мне всегда эта позиция казалась несколько... странной, но теперь я сам оказался в такой же ситуации. Вот и скажи, что у мира нет чувства юмора.
я это понял давно, поэтому и научился стать "хранителем" в терминах защищённого пространства. но что это даёт? помнишь, О'Генри когда-то писал, что настоящий трест может лопнуть только изнутри - это и произошло.
Alvina писал(а):
Пн ноя 01, 2021 6:17 pm
Еще вопрос, почему ты больше не участвуешь в СФ? Тебе не хватает именно той "волшебной" составляющей, которую ты осознал?
проблема в том, что сейчас мы механически пользуемся ПМ. а вначале мы делали это... не знаю, более иначе.
Я не понимаю в чем именно загвоздка, но чувствую, что мы что-то упускаем. и если Чинокко рзовьет эту тему - будет здорово.

Alvina
Сообщения: 584
Зарегистрирован: Ср ноя 30, 2016 3:54 pm

Re: Маршрутный ПМ

Сообщение Alvina » Ср ноя 03, 2021 10:37 am

DisPetcher писал(а):
Вт ноя 02, 2021 4:23 pm
проблема в том, что сейчас мы механически пользуемся ПМ. а вначале мы делали это... не знаю, более иначе. Я не понимаю в чем именно загвоздка, но чувствую, что мы что-то упускаем.
Возможно вам не хватает присутствие Духа?
DisPetcher писал(а):
Вт ноя 02, 2021 4:23 pm

и если Чинокко рзовьет эту тему - будет здорово.
Очень надеюсь на это. Ведь истина рождается в совместном действии, если не обсуждать идеи в доброй беседе, не делиться мнениями и мыслями, своими, вот такими важными для всех нас Знаниями, то как иначе?

Аватара пользователя
Dana
Сообщения: 823
Зарегистрирован: Пн авг 24, 2020 10:06 am
Откуда: Москва

Re: Маршрутный ПМ

Сообщение Dana » Ср ноя 03, 2021 11:18 am

Один неучтённый факт - новизна.

Создать то, что никто до нас не создавал, и внезапно научиться это применять - это своего рода эйфория, и это работает на контрасте. Хочу напомнить, какая ситуация тогда была в группе. Участники должны помнить. Всё было куда хуже, чем сейчас, и между нами было зачастую полное непонимание. Потом я несколько раз говорю "а может, попробуем, даже если это звучит бредово?". И со скрипом, но определённая часть группы соглашается. А затем мы начинаем очень упорную и муторную работу, в процессе которой не раз казалось, что всё это - идиотская затея. Но на практике инструмент вдруг заработал, и это очень мотивировало.
Нас было восемь-девять человек ПМ-щиков. Тех, кто реально над этим работал и придумывал новое. Сейчас нас около пяти, включая меня. Это тоже играет роль. Ну а потом произошёл переезд на Эмириду, срочная отправка к Зиккурату и прочие радости. Но ведь мы верим в знаки Духа? Значит, так и должно было быть?

Повторить тот успех не получится. Нужно создавать новый, посредством новых вещей. Лично у меня ПМ для сновидения работает. У отдельных людей он работает тоже. Да даже у всей группы он периодически работает точно, как часы. Но вот той эйфории первооткрывателей нет. И это совершенно естественно. Мы хотим выдоить эту эйфорию из уже открытого пласта знаний, не понимая, видимо, что нужно двигаться дальше. С самого начала было сказано, что ПМ - это скорее разминка, и что следом за ним неизбежно пойдёт изучение днк тоналя и гексаграмм. Когда мы начали работу с ПМ, многие возмущались тем, что это слишком сложно, да и ПМ они не знают. Представляете, что будет, когда мы попытаемся ввести в группу изучение днк тоналя и гексаграмм для наших нужд? Это сложные темы, действительно сложные. А, как мы знаем, абсолютно всё в СФ, кроме журнала снов, имеет факультативный характер. Навыки КС - факультатив. Навыки сталкинга - факультатив. ПМ - вообще чушь собачья, но ладно, пусть тоже будет факультатив. И я не знаю, хорошо это или плохо. Это просто есть. И это не мне решать, т.к СФ создавала не я.

Если сейчас всерьёз заняться теми же гексами - эффект будет не менее ошеломительным, чем от ПМ. Но прежде чем инструмент становится волшебной палочкой - а именно этим и стал для нас на какое-то время ПМ - его нужно делать таковым. Это элементарный закон сохранения энергии. Чем больше ты вложил, тем больше ты получишь. Мы тогда вложили очень много, и получили соответствующе. Но лимит подобного волшебства не бесконечен.

Если говорить про этот форум и Эмириду - они действительно отличаются. Но это никак не должно препятствовать юзерам, если они действительно хотят получать знания и развиваться. Сталкер должен быть гибким, хоть здесь, хоть на Эмириде. Отговорок на самом деле можно придумать очень много. Форум не тот, люди не те, Духа нет, раньше трава зеленее была. Это - оправдания. Жалость к себе. Нежелание брать ответственность.

Некоторые (не все, но всё же) хотят как-то продвинуться на тернистом пути магии, что-то узнать, чему-то научиться, выйти за рамки своего нынешнего "я". Но как это возможно для тех, кого так легко сломить переездом на другой форум или ещё какими-то подобными вещами?

Чиноко, очень жду твоих откровений на эту тему.

Alvina
Сообщения: 584
Зарегистрирован: Ср ноя 30, 2016 3:54 pm

Re: Маршрутный ПМ

Сообщение Alvina » Ср ноя 03, 2021 1:35 pm

Dana писал(а):
Ср ноя 03, 2021 11:18 am
Создать то, что никто до нас не создавал, и внезапно научиться это применять - это своего рода эйфория, и это работает на контрасте. Хочу напомнить, какая ситуация тогда была в группе. Участники должны помнить. Всё было куда хуже, чем сейчас, и между нами было зачастую полное непонимание. Потом я несколько раз говорю "а может, попробуем, даже если это звучит бредово?". И со скрипом, но определённая часть группы соглашается.
Я была уверена, что невольным инициатором этого направления с ПМ был DisPetcher, первым через кого Дух подтолкнул всех в этом направлении, да и Чиноко очень активно участвовал в этой теме. Скорее всего, что это ваша общая история, в которой у каждого своя важная роль.
Dana писал(а):
Ср ноя 03, 2021 11:18 am
Если говорить про этот форум и Эмириду - они действительно отличаются. Но это никак не должно препятствовать юзерам, если они действительно хотят получать знания и развиваться.
Для меня оба форума волшебные, наполненные Магией и волшебством. Конечно по разному. Но они оба родные. Мне комфортно и уютно везде. эМириды словно чудесная библиотека и сокровищница Знаний ХС, тем более там всегда рядом с нами присутствует Вач - представитель настоящих ХС. Разве это не Дар форума? Быть в одно время и на одном пространстве вместе с Легендой. Я понимаю и чувствую это так. Но у каждого свое мнение. И это его право.
Но мне кажется, что Чиноко говорил совсем о другом, не о простом различии форумов, а о чем то совсем ином, более ... он может объяснить это только сам.
Dana писал(а):
Ср ноя 03, 2021 11:18 am
Отговорок на самом деле можно придумать очень много. Форум не тот, люди не те, Духа нет, раньше трава зеленее была. Это - оправдания. Жалость к себе. Нежелание брать ответственность.
В этот перечень причин или как ты говорить "отговорок", о которых мы размышляли чуть ранее, можно добавить ощущения от отсутствия единой, общей для всех цели. Эта версия явно лучше, чем про зеленую траву.

Аватара пользователя
Dana
Сообщения: 823
Зарегистрирован: Пн авг 24, 2020 10:06 am
Откуда: Москва

Re: Маршрутный ПМ

Сообщение Dana » Ср ноя 03, 2021 2:03 pm

Alvina писал(а):
Ср ноя 03, 2021 1:35 pm
Я была уверена, что невольным инициатором этого направления с ПМ был DisPetcher, первым через кого Дух подтолкнул всех в этом направлении, да и Чиноко очень активно участвовал в этой теме. Скорее всего, что это ваша общая история, в которой у каждого своя важная роль.
Насчёт "всех" - вряд ли смогу согласиться. Некоторые до сих пор никак не возьмут в толк, что это мы там такое пытаемся делать с ПМ. Был показан даже не метод, а намёк на этот метод. И все желающие подтолкнулись сами. Разумеется, у каждого своя роль и своя заслуга. Был, к примеру, Сворд, который очень здорово помогал нам и активно участвовал в разработке этого инструмента. Но он, увы, после переезда на Эмириду тоже нас покинул. Видимо, это событие действительно оказалось травмирующим для группы. Это самое печальное, такая вот уязвимость группы. Очень легко нарушить равновесие.

Alvina писал(а):
Ср ноя 03, 2021 1:35 pm
В этот перечень причин или как ты говорить "отговорок", о которых мы размышляли чуть ранее, можно добавить ощущения от отсутствия единой, общей для всех цели. Эта версия явно лучше, чем про зеленую траву.
Вопрос единой для всех цели меня очень волновал раньше. Мне казалось, что от этого вообще все беды - всем нужно разное. Потом мы начали обсуждать цели, и за всё время существования СФ обсудили раз десять. От нас не убудет, конечно, если обсудим в одиннадцатый раз. На Эмириде я уже подняла эту тему. Но получается странная ситуация: когда участники группы начинают рассказывать о своих целях, всё более-менее схоже. Все хотят КС, хотят исследовать мир сновидений, в том числе за пределами карты, хотят повысить свой скилл и приобрести новые знания. Для этого они в СФ и шли. Вот и цели вроде у всех одни. Так в чём же дело? На мой взгляд, дело в готовности работать над достижением этих целей. И вот здесь начинаются проблемы. Сновидение - это не лёг, заснул, познал тайны бытия, словил парочку КС и проснулся довольный. Это работа, зачастую очень тяжёлая работа, в том числе наяву. К счастью, большая часть группы всё-таки это понимает и старается, как может. Это даёт надежду на то, что поход состоится.
А трава раньше и вправду была зеленее. Раньше подобные вылазки в неизвестное были под предводительством ХС, ну а теперь - всё исключительно своими силами. Никто никого не ведёт, никто никого не направляет. Нельзя ни на кого свалить свои ошибки в случае поражения. В этом была одна из самых больших проблем группы поначалу. Но мы всё же научились организации без вожака, без направляющего. Научились понимать, что нам надо и куда нам идти. Это важное достижение, заслуга групповой работы.

Понятия вроде "присутствие Духа" и прочие абстрактные вещи, разумеется, очень важны. Они помогают нам чуть лучше понимать неизвестное, в которое мы ныряем. Но и все ставки на это делать нельзя. Как только юзер признает, что все его успехи и начинания зависят исключительно от того, есть присутствие Духа или нет - он сразу ставит себя в очень невыгодное, зависимое положение. А мы ведь этого не хотим. Мы ищем хоть какой-то независимости от системы, ищем свободу. И только мы должны быть ответственными за то, что с нами происходит. И если мы посмотрим на всё это, как на игру для Духа, то стоит задуматься - какими мы должны быть, чтобы Дух обратил на нас внимание?

DisPetcher
Сообщения: 1116
Зарегистрирован: Вт ноя 29, 2016 2:59 pm
Контактная информация:

Re: Маршрутный ПМ

Сообщение DisPetcher » Ср ноя 03, 2021 3:25 pm

надо нам с Чиноко посидеть и подумать. Описать использование ПМ в сновидении. структурировать знание. но - это непонятно как сделать если знание безмолвное - как и сказал Чиноко. Но мне бы очень хотелось сделать инвентаризацию ПМ, а потом поставить его на полку пылиться, потому что следующий пункт - Гексы - уже ждет.

Чиноко
Сообщения: 998
Зарегистрирован: Вт ноя 14, 2017 1:59 pm

Re: Маршрутный ПМ

Сообщение Чиноко » Чт ноя 04, 2021 6:48 am

Мне приписали много такого, чего я не говорил и даже не подразумевал :cry:. Не удивлен. Ну да пофиг.

Но вот про различие форумов все же уточню. Я писал только о своих личных ощущениях от форумов и ни о чем другом. Мне здесь нравится. Просто нравится. Здесь и верстка красивее и шрифт лучше, а уж смайлики - не сравнить. Здесь они классные, а на Эмириде... ну, не очень :oops:.

И здесь люди пишут с большей отвественностью, что ли, само место к этому располагает.

Но вот на ПМ это все не влияет.

Напомню еще один факт. Когда Йонекс предложил сформировать новое групповое пространство на Эмириде, мне эта идея не понравилась (я объяснял - почему). Но я решил выслушать мнение группы, а группа молчала. И тогда я инициализировал ЦС, для того чтобы подтолкнуть обсуждение. Без собственно ЦС, без квестов, без подготовки. Один. На Эмириде. И все прекрасно сработало. Так что дело не в форуме. А в чем-то другом 8).

Аватара пользователя
Dana
Сообщения: 823
Зарегистрирован: Пн авг 24, 2020 10:06 am
Откуда: Москва

Re: Маршрутный ПМ

Сообщение Dana » Чт ноя 04, 2021 11:43 am

Чиноко писал(а):
Чт ноя 04, 2021 6:48 am
Напомню еще один факт. Когда Йонекс предложил сформировать новое групповое пространство на Эмириде, мне эта идея не понравилась (я объяснял - почему). Но я решил выслушать мнение группы, а группа молчала. И тогда я инициализировал ЦС, для того чтобы подтолкнуть обсуждение. Без собственно ЦС, без квестов, без подготовки. Один. На Эмириде. И все прекрасно сработало. Так что дело не в форуме. А в чем-то другом 8).
Вдруг дело в тебе, ты главная магическая сила и без тебя ПМ как надо не работает? : )

Аватара пользователя
ioneks
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: Ср мар 10, 2010 6:23 pm

Re: Маршрутный ПМ

Сообщение ioneks » Чт ноя 11, 2021 4:59 pm

Чиноко писал(а):
Сб окт 30, 2021 7:45 am
Я предложил группе такой диалог, но, к моему полному удивлению, услышан не был. Никого эта тема не заинтересовала, от слова совсем, и я оказался в растерянности.
Эта позиция характеризуется тем, что ты обладаешь Знанием, тем самым к которому все тут стремятся. Кажется, вот оно, главное богатство, и хватит всем, но ты совершенно ничего не можешь сделать для того, чтобы это богатство вручить. Ты просто можешь сделать его доступным для других, но даже не можешь никак озвучить тот факт, что этот доступ предоставлен. Ты как бы понимаешь, что если начнёшь говорить это прямо, то уже не сможешь быть проводником, потеряешь чистоту видения или что-то в этом роде. Единственное, что ты можешь сделать — это не поддерживать неподобающее общение по теме. То есть, если те, кому ты озвучиваешь предложение, не проявляют некоей должной чуткости, а «лезут с грязными сапогами на алтарь», то ты не можешь сам защищать позиции Знания в мире, и можешь лишь прервать процесс, чтобы не осквернять его. И такое прерывание является единственной формой защиты, когда предоставление доступа к Знанию переходит в «тихий режим», когда ты ещё тут, но не можешь даже говорить об этом, пока юзеры не сделают нужные шаги на основе сказанного ранее. Если ранее у них был проводник, то теперь он молчит.

Собственно, я всё это уже говорил, это лишний раз для сверки с Чиноко, который, похоже, нащупал именно эту позицию. Многие ХС были в этом положении и «хлопали дверью» и «обижались», когда ведущего чморили. В своё время я эту позицию тоже нашёл и описал. Сейчас же я пишу о том, что я с подачи Чиноко нашел ещё одну позицию, ещё одну роль в этой таблице мироописания. Кроме Проводника в этой системе есть ещё роль «глухого юзера», которого можно было бы назвать юзер вульгарис (или «Фома Неверующий» в «первом акхе»?). Есть ещё роль юзера, который раньше других замечает, что что-то пошло не так (Диспетчер может рассказать об этой роли подробнее).

Так вот, новая роль, которую я выявил — это роль учителя, в кастанедовском смысле. Бенефактор (Проводник в нашей терминологии) обеспечивает работу на левой стороне, предоставляет доступ к Знанию, а учитель — готовит юзеров с правой стороны. Учитель понимает ситуацию с Проводником и может объяснить и подготовить юзеров с правой стороны настолько, чтобы Бенефактор-Проводник смог сделать доступным знание юзерам.

В данной ситуации, например, я на месте учителя бы сказал, что юзерам, которые хотят ответить на вызов Чиноко следует исполнить прямые инструкции Чиноко по сравнению двух сценариев (рабочий и не рабочий). В чём именно заключаются эта задача, и насколько верно она выполняется я бы объяснил. И при должной работе юзеров, от которых не потребуется (по части правой стороны) ничего неконкретного или абстрактного, только внятные и понятные шаги, им гарантируется, что Знание, которое даёт Чиноко будет ими постигнуто.

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 7 гостей