Индивидуальный и коллективный

for chatter

Модератор: User

lord
Сообщения: 48
Зарегистрирован: Вс июл 04, 2021 12:33 pm

Re: Индивидуальный и коллективный

Сообщение lord » Ср авг 17, 2022 8:17 pm

DisPetcher писал(а):
Ср авг 17, 2022 7:58 pm
Полно примеров как здесь, так и на эмириде.
Будь любезен, ткни носом

Аватара пользователя
ioneks
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: Ср мар 10, 2010 6:23 pm

Re: Индивидуальный и коллективный

Сообщение ioneks » Ср авг 17, 2022 8:19 pm

Любой юзер, который приходит на форум, не пишет сообщение сразу (если только дело очень срочное). Первое время он читает форум и начинает проникаться тем, «как тут заведено». На первых порах он особенно осторожен, потому что понимает, что может нарушить уклад, и что со своим уставом в чужой монастырь не ходят. Бывалые форумчане, в свою очередь, терпеливо объяснят, если юзер начнёт делать как не надо. По началу терпеливо, а потом просто забанят. Это механизм, который сейчас действует по передаче алгоритмов новым юзером, механизм самовоспроизведения алгоритмики. Самовоспроизведения — потому что в самой алгоритмике содержатся алгоритмы её передачи новым юзерам и отсеивания тех, кто не вписывается. Это означает, помимо прочего, что даже когда все юзеры сменятся, то алгоритмика так и будет сама себя воспроизводить на новых юзерах. Неплохо, правда?

Но тут есть недостатки. Во-первых, сама алгоритмика у нас не совершенна. Об этом понятно. Во-вторых, новобранцев обучают в условиях «между практами», а когда начинается новый практ, то это уже совсем другой режим работы, и новобранцы к такому оказываются неготовы, а терпеливо поправлять их как себя вести в условиях практа просто некогда. Вот и получаются пробои и провалы.

Поэтому в алгоритмику можно включить тренировки, например. Кто-то из рядовых юзеров проводит практ, а новобранцы тренируются правильно взаимодействовать с ведущим. Тогда при проведении серьёзных практов будет уже гораздо проще. В этом абзаце я привёл идею того, как можно сознательно работать над алгоритмикой.

Предложение Артура не лишено здравого смысла, и это может помочь, по крайней мере, снизить остроту проблемы. Тут возникают свои нюансы, например, нужно предмодерировать оперативно во время практа, а значит нужна команда модераторов. Модераторы должны быть сами готовы, без лишних тараканов, более менее «спеты» друг с другом. Можно предусмотреть варианты реагирования в случае, если в команду модераторов забрался засланный казачок.

Вот возьмём, например, текущую команду модераторов. В их честности сомневаться не приходится, но алгоритмы переживут этот состав, поэтому они должны быть рассчитаны и на случай, что когда-то в команду модераторов вполне может быть внедрён вредитель, даже если он «неосознанный и управляет летунами». А если алгоритмы будут защищать на этот случай, то и вредителя, быть может, не внедрят... Но я отвлёкся.

Обратите внимание, что в одном этом посте затронуты несколько вопросов, которые если правильно встроить в нашу форумную жизнь уже делают нас гораздо более готовыми к приходу ХС. А если мы готовы, то... ну вы поняли. У нас же с фактической готовностью проблемы, не будем забывать.

Лорд, основная проблема в том, что модератор сам далеко не всегда может определить, что что-то не так. Мы многократно оказывались в ситуациях, когда о том, что была проблема юзеры озадаченно понимали только после того, как ведущий уже хлопнул дверью.

Аватара пользователя
progressor
Сообщения: 247
Зарегистрирован: Вт фев 04, 2014 11:00 am
Откуда: Ижевск

Re: Индивидуальный и коллективный

Сообщение progressor » Ср авг 17, 2022 9:37 pm

Любые публичные действия подразумевают ответственность. В том числе ведущие ОБЯЗАНЫ понимать, что могут словить критику от несогласных, инакомыслящих и прсто мудаков. Хлопать дверью много ума не надо. Магия дело не простое :shock:
Тем не менее, нужна возможность исключения неудобного юзера из практа после предупреждения. Без бана его на сайте в целом (по крайней мере сразу). Такое позволяют делать закрытые разделы, например. Или режим "рид онли" для тех кто не участвует/исключëн. Модерацией практа должен сам ведущий заниматься или тот, кого ведущий пригласил для этого. Правила участия тоже надо оговаривать. Артур уже сказал об этом.
Твкое чувство, что уже обсуждалось это всë когда-то.

lord
Сообщения: 48
Зарегистрирован: Вс июл 04, 2021 12:33 pm

Re: Индивидуальный и коллективный

Сообщение lord » Чт авг 18, 2022 12:22 am

Как-то слишком сложно тут у вас. Какие-то "юзеры". Юзеры непонятно чего. Да еще и "рядовые" (видимо "не рядовые" есть или оберштурмбанн-юзеры). "Алгоритмики"...
Чего мелочиться, может тогда уж целую нейросеть на модератора натаскать. Чтобы получилось сурово и справедливо ))

В модераторы, как я понимаю, случайные люди не попадают. Даже когда кому-то из них "стало нехорошо", остальные смогут это поправить. Хуже когда крышу сносит админу, чему мы уже были свидетелями. Тут модераторы бессильны.
ioneks писал(а):
Ср авг 17, 2022 8:19 pm
Лорд, основная проблема в том, что модератор сам далеко не всегда может определить, что что-то не так. Мы многократно оказывались в ситуациях, когда о том, что была проблема юзеры озадаченно понимали только после того, как ведущий уже хлопнул дверью.
А вот с этим согласен. Если действительно было так, как ты говоришь, то это проблема. Но если уж адекватный человек не может предугадать реакцию ведущего на такие моменты, то это тем более никакой "алгоритмикой" не выявить. Здесь только один вариант - модерировать ведущему.

DisPetcher
Сообщения: 1117
Зарегистрирован: Вт ноя 29, 2016 2:59 pm
Контактная информация:

Re: Индивидуальный и коллективный

Сообщение DisPetcher » Чт авг 18, 2022 12:41 am

Ведущий не должен модерировтаь тему. может, но не должен. у него другой скилл.
для благополучного порведения практов или исследований необзодимо создание и поддержание Защищенного Пространства этого практа. Это уже обсуждалось на этом конкретном форуме с Йонексом, Альвиной, Чиноко и другими. Мы пришли к общему знаменателю, но тему развить до конца не получилось.
потому что нет возможности описать словами алгоритм выявления угрозы практу. пока нету. единственное что мы сейчас можем - это ретроспективно найти "точки невозврата", то есть конкретное сообщение после которого поток ломается и идет не туда. Иногда получается ловить такие точки на ходу. но все равно - сообщение, провисевшее тричаса, и удаленное способно поменять всю картину исследования. для того, чтобы понимать такие моменты и вовремя реагировать - нужно быть в потоке практа или исследования и чувствовать его изменения. У меня всего лишь пару раз такое получалось, и я не могу четко описать как это сделать.

можно почитать вот тут, например:
https://dreamhackers.eu/viewtopic.php?f ... ма#p103877
https://dreamhackers.eu/viewtopic.php?f ... та#p103871
но там перед этим еще где-то было.

lord
Сообщения: 48
Зарегистрирован: Вс июл 04, 2021 12:33 pm

Re: Индивидуальный и коллективный

Сообщение lord » Чт авг 18, 2022 1:08 am

DisPetcher писал(а):
Чт авг 18, 2022 12:41 am
Ведущий не должен модерировтаь тему. может, но не должен. у него другой скилл.
Полностью согласен. Не должен. Это не его задача.
Тут вопрос цели. Если цель в том, чтобы чей-нибудь высер не попался на глаза ведущему - это решается премодерацией (+ договориться с ним, чтобы не подглядывал в moderation queue). Если цель в том, чтобы удерживать поток - достаточно постмодерации в сжатом времени.
DisPetcher писал(а):
Чт авг 18, 2022 12:41 am
Иногда получается ловить такие точки на ходу. но все равно - сообщение, провисевшее тричаса, и удаленное способно поменять всю картину исследования. для того, чтобы понимать такие моменты и вовремя реагировать - нужно быть в потоке практа или исследования и чувствовать его изменения. У меня всего лишь пару раз такое получалось, и я не могу четко описать как это сделать.
Это не премодерация, конечно. В премодерации ничто в треде не висит, никто из участников сообщения не видит. Пока модератор не одобрит сообщение, оно не появится. Это почти как на эМириде было для новых пользователей: первые 3 сообщения ожидали модерский аппрув.

Насчет Защищенного Пространства знаком с вашим обсуждением... Откровенно говоря, извини за прямоту - много слов, мало смыслов. Тем более, что несмотря на свои колоссальные усилия в этих обсуждениях, вы ни к чему практическому не пришли. Я уважаю ваши старания и стремления как факт, но увы, в данном случае это ничем не закончилось.

Аватара пользователя
ioneks
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: Ср мар 10, 2010 6:23 pm

Re: Индивидуальный и коллективный

Сообщение ioneks » Чт авг 18, 2022 7:06 am

progressor писал(а):
Ср авг 17, 2022 9:37 pm
У ведущего есть только одно обязательство — быть проводником Духа. Всё остальное лежит на других лицах. И когда ХС хлопают дверью, это не имеет ничего общего с эго или обидами. Это означает только одно: что в тех условиях, в которых им приводится проводить практ, хлопанье дверью является наиболее адекватным проявлением Духа. Поэтому модерация должна осуществляться участниками, а не ведущим, это их ответственность, и переложить её ни на кого невозможно, потому что ответственность не делегируется.
lord писал(а):
Чт авг 18, 2022 12:22 am
Лорд, вообще говоря в мироописании ХС нет никакой иерархии, есть анархия. В этом смысле все юзеры равны. ХС или Дух тут может скрываться за любым ником. Например, читая твои посты я допускаю, что ты можешь быть ХС, и мой ответ тебе основан не на разнице цветов наших ников, и даже не на буквах, из которых он состоит, а по существу того, что говорится. Поэтому различие рядовых и не рядовых юзеров — это условность, которая позволяет хоть как-то описывать процессы, в которые мы вовлечены. Просто на этом форуме собрались люди, которые заметили, что в Сети засветились необычные персонажи, которые назвали себя ХС. Мы заинтересовались этими ХС и пытаемся глубже проникнуть в эту субкультуру. Вот и появились такие термины, как рядовой юзер и ХС, как юзер не рядовой, неординарный. А вообще термин «юзер» многогранен. Это и юзер форума, и юзер программы реала, не обладающий специальными привилегиями (не root), не хакер. Юзер означает обычный человек. А мы хотим быть чем-то большим, чем юзеры.

А что касается «алгоритмики» — ну предложи другой, более удачный термин. Когда говоришь о новом явлении нужно вводить терминологию, иначе как о ней говорить. Нечего тут высмеивать, мы постоянно вводим новые понятия и термины. Род деятельности такой у нас — в неизвестное соваться.

А вот надеяться на то, что в модераторы кого попало не берут, к сожалению, невозможно. Потому что это перекладывание ответственности на модератора. А воин ответственность берёт, а не перекладывает.

И ещё, ты зря батон крошишь на алгоритмику:
lord писал(а):
Чт авг 18, 2022 12:22 am
Но если уж адекватный человек не может предугадать реакцию ведущего на такие моменты, то это тем более никакой "алгоритмикой" не выявить. Здесь только один вариант - модерировать ведущему.
Ты уже настолько хорошо разобрался в алгоритмике, что можешь делать такие заключения? Не надо отвергать то, что не понимаешь. Алгоритмика — это один из аспектов проблемы. Возможно, сама по себе она и не решит проблемы. Но весьма вероятно, что когда решение будет выработано, то алгоритмика будет важной его частью. В общем, не спеши с выводами.

Напоследок скажу, что действительно количество усилий, приложенных к проблеме, выглядит непропорционально большим в сравнении с результатами, которые удалось на текущий момент выработать. Вероятно, ты считаешь, что дело в том, что мы туговаты на ум или типа того. Но мы — уже во многом тёртые калачи, и понимаем, что такая диспропорция — это верный признак защищённой программы. А когда мы видим защищённую программу, то у нас, в отличие от обывателей, есть не один, а два варианта действий. Мы можем попытаться хакнуть эту программу. И это действительно может оказаться для кого-то избыточно сложным. Но мы готовы попотеть ради того, чтобы практы ХС смогли разворачиваться хотя бы чуточку глубже, а заложенное в них намерение реализовывалось в полной мере.

DisPetcher
Сообщения: 1117
Зарегистрирован: Вт ноя 29, 2016 2:59 pm
Контактная информация:

Re: Индивидуальный и коллективный

Сообщение DisPetcher » Чт авг 18, 2022 11:05 am

lord писал(а):
Чт авг 18, 2022 1:08 am
Насчет Защищенного Пространства знаком с вашим обсуждением... Откровенно говоря, извини за прямоту - много слов, мало смыслов. Тем более, что несмотря на свои колоссальные усилия в этих обсуждениях, вы ни к чему практическому не пришли. Я уважаю ваши старания и стремления как факт, но увы, в данном случае это ничем не закончилось.
ну все, я обиделся ))))
к чему-то практическому мы пришли, ничем не закончилось, потому что надо еще много чего делать.
на данный момент у участников обсуждения и, кстати, там еще было общение вне форума, есть более-менее четкое понимание пробемы. есть четкое распределение ролей, то есть - не кто чем занимается, а какие роли нужны для поддержания Защищенного Пространства. в прнципе единственное что мы не сделали - это два пункта: вербализация критериев, и методика как обучить/научить этому. тут мы уперлись в такой тонкий момент, что именно чувствование потока позволяет понимать "что такое хорошо и что такое плохо" и своевременно реагировать. а как этому научить? пока неясно.

lord
Сообщения: 48
Зарегистрирован: Вс июл 04, 2021 12:33 pm

Re: Индивидуальный и коллективный

Сообщение lord » Чт авг 18, 2022 12:10 pm

Это хорошо, что ты озвучил, что с юзерами - это не про иерархию. Иначе оно так часто звучало как "рядовой"/"не рядовой", что стало похоже на обратное. Да, ты прав: ХС как и Дух приходят неузнанными. И почти всегда уходят таковыми.
ioneks писал(а):
Чт авг 18, 2022 7:06 am
ты зря батон крошишь на алгоритмику
Не крошу батон. По твоему описанию содержательно это скорее похоже на ритуал с каким-то незначительным интерактивом. К словам не придираюсь, называйте как хотите. Но чтобы сделать выводы, о которых я написал, и которые ты счел поспешными, достаточно оценить общий вычислительный ресурс, необходимый для решения озвученной задачи. Он колоссальный. И что бы ты не подразумевал под "алгоритмикой" - это должен быть либо прорыв грандиозных масштабов, либо эпик фейл.
ioneks писал(а):
Чт авг 18, 2022 7:06 am
А вот надеяться на то, что в модераторы кого попало не берут, к сожалению, невозможно. Потому что это перекладывание ответственности на модератора. А воин ответственность берёт, а не перекладывает.
Дело не в перекладывании ответственности, а в признании. Если ХС кому-то из вас в руки дают молоток - это не привилегия, а обязанность. И эти обязанности отражают не переложенную, а присущую роли ответственность. Не запачкать этот молоток - испытание. До последнего времени я не был свидетелем того, что этот выбор был ошибочным и с кого-то стоило бы сорвать погоны. Вот только недавно стало понятно, что в одном случае был крупный промах. Кроме этого случая за все время ребята более чем достойно справлялись со своей ролью.
ioneks писал(а):
Чт авг 18, 2022 7:06 am
Вероятно, ты считаешь, что дело в том, что мы туговаты на ум или типа того. Но мы — уже во многом тёртые калачи, и понимаем, что такая диспропорция — это верный признак защищённой программы.
Глупо без веских причин предполагать у кого-то тугоумие. В вашем случае скорее наоборот. Вы очень умны. И возможно поэтому усложняете то, что в этом не нуждается. Например, чем тебя не устраивает максимально простой технический вариант премодерации? Тем, что ты потенциально видишь даже у модератора червоточину? Ну так от человеческого фактора тебе все равно не избавиться никаким механизмом. Всегда останется лазейка, даже если это будет самый безупречный воин, или даже ты сам. Здесь реалистично действовать только в направлении снижения вероятности. А снижение вероятности достижимо только при сужении круга принятия решений с сохранением перекрестного сдерживания (вероятность того, что у всех санитаров сорвет крышу разом ничтожна).

В принципе, это все. Если такое не нравится, конечно продолжайте развивать сложные концепты и строить теории. Может быть это то, что вам действительно нужно?.. В любом случае, не хочу вам как-то мешать или препятствовать. Каждый волен тереть свои калачи, как сочтет нужным )
Последний раз редактировалось lord Чт авг 18, 2022 12:22 pm, всего редактировалось 1 раз.

lord
Сообщения: 48
Зарегистрирован: Вс июл 04, 2021 12:33 pm

Re: Индивидуальный и коллективный

Сообщение lord » Чт авг 18, 2022 12:17 pm

DisPetcher писал(а):
Чт авг 18, 2022 11:05 am
Не обижайся ))
Может я чего не доглядел или просто не просек, когда изучал вашу тему ) Но насколько я понимаю, вот это ключевой элемент во всей вашей затее:
DisPetcher писал(а):
Чт авг 18, 2022 11:05 am
что именно чувствование потока позволяет понимать "что такое хорошо и что такое плохо"
И пока он не решен, все остальное - только гарнир. Так?

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и 15 гостей