Герметичность знания - необходимость или ЧСВ?

for chatter

Модератор: User

Аватара пользователя
Krang
Сообщения: 219
Зарегистрирован: Ср дек 28, 2016 4:32 pm
Контактная информация:

Герметичность знания - необходимость или ЧСВ?

Сообщение Krang » Вт сен 11, 2018 4:20 pm

ioneks писал(а):
Вт сен 11, 2018 7:19 am
Если бы Лобо видел здесь людей, которые являются ХС по духу, то он бы не писал тех слов.
Вроде бы говорили о том, что наша цивилизация в скором времени попросту растеряет доступ к Нагвалю, т.е. он никуда не денется, но социум и человеческий улий будет таковыми, что людей знания просто напросто не останется. Так разве не будет смысла в том, чтобы давать знания открыто сразу всем скопом и не важно есть у него дух ХС или такого нет? Чем продиктован выбор вести именно тайную линию магов отбирая для этого людей именно с наличием духа ХС? И являются ли ХС уникальными? Может в южной америке есть какая нибудь испаноговорящая форумная группа Маугли, в которой амазонки точно так же рассказывают новичкам про дух Маугли? А сама настоящая линия на самом деле имеет совсем другое название? И сколько таких настоящих линий и все ли они руководствуются при отборе духом ХС? Является ли дух ХС чем то, что необходимо на пути знания или это именно социальная выборка? Может знания передают тем кого выбрали, а остальным либо дозировано, либо просто случайно инфа просачивается ради конкурентного преимущества или есть страх того, что народ просто начнет использовать их во вред? Ведь на сколько я понял, какими бы супер воинами и магами люди не были, но они все равно возьмут да и попытаюсь кого нибудь изжить со свету, что-то про это можно было прочитать в книгах КК, вроде одна интересная ведьма пыталась его прикончить.

Очень интересный пост ioneks, сразу возникает много вопросов, лишь бы подольше осмыслить весь текст и постараться задать именно правильные..
so beautiful..

Аватара пользователя
ioneks
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: Ср мар 10, 2010 6:23 pm

Re: Герметичность знания - необходимость или ЧСВ?

Сообщение ioneks » Вт сен 11, 2018 9:09 pm

Krang писал(а):
Вт сен 11, 2018 4:20 pm
Как известно, на пути Знания добровольцев нет. Кто «в игре» определяет Сила, и только она. Даже могучий дон Хуан не мог сам выбрать никого в партию Карлосу, только Сила указывала ему. Как и на самого Карлоса. Дон Хуан писал, что они всей партией полностью отчаялись своими силами найти нового Нагваля. А они уже на тот момент были все безупречными воинами, то есть возможности далеко за пределами человеческих фантазий. И всё же они были бессильны найти следующего Нагваля. И тогда они сделали единственное возможное — положились на Дух (тёмное море осознания), признали, что он и только он может им помочь.

Равенна писала кое что о том, что без Нагваля нет игры. Она тоже написала о нашей беспомощности как-то повлиять на это. Поэтому никакие магические и, тем более, обыденные вещи никак не могут помочь в том, чтобы примкнуть к линии магов, или включить кого-то в свою линию. Это исключительная прерогатива Абстрактного. Поэтому на все твои вопросы ответ один — если тебя выбрал Дух, значит выбрал, и никуда ты уже не денешься. Если нет — то нет, и хоть ты тресни. Грустно? Обидно? Досадно? Но, увы, на пути магии нет добровольцев.

Тайные знания не могут «случайно» просочиться в массы. Потому что они находятся в руках безупречных воинов. А если что и выпадает из рук безупречных воинов, то только из-за вмешательства Силы. Поэтому никаких шансов, всё строго по плану Абстрактного.

Являемся ли мы частью этого плана? Или мы просто тешим себя иллюзиями, играя в магию? Вот это хороший вопрос, хотя и придётся оставить его без ответа. Будь тут неподалёку человек Знания или безупречный воин, он бы верил в нас, потому что это всё, что он может. Воин верит в воина, как дон Хуан верил в воинский дух того жирного кота, которого Карлос выпустил убегать в неизвестное. Шанс иметь шанс, вот и всё, что у нас есть. Непросто играть в такую игру. Для этого требуются качества воина, мага или хакера.

Кстати, поединок Соледат и Карлоса не имеет ничего общего с людскими изживаниями кого-то со свету. Ты бы изучил эту историю поподробнее, она там разнесена по разным книгам.

Lucy
Сообщения: 807
Зарегистрирован: Вс май 27, 2018 9:02 pm

Re: Герметичность знания - необходимость или ЧСВ?

Сообщение Lucy » Вт сен 11, 2018 9:17 pm

Как понятно из названия, я восприняла пост Кранга как предложение обсудить место и значение знания в социуме. В современном и в доступной нам исторической перспективе, чтобы иметь возможность прогнозировать дальнейшее движение и соотнести этот прогноз с видением ситуации. Для нас это имеет значение, потому что мы находимся в самостоятельном поиске пути и ищем способы самоорганизации. Любые подсказки Духа, прошлого и настоящего могут быть нам полезны. Если мы их не проигнорируем.
Итак.
Я сомневаюсь, что, в случае потери контакта с реальностью (Нагуалем) , исчезнут люди знания. Я предполагаю, что исчезнет социум вообще, тот, который мы имеем возможность наблюдать сейчас. Исчезнет, потому что разрыв с источником губителен для существа (структуры) жизнь (существование) которого напрямую зависит от этого источника. И примеры такого губительного действия разрыва с нагуалем нам представлены в приличном количестве и качестве господами археологами. Мы не первая человеческая цивилизация планеты.
ioneks писал(а):
Вт сен 11, 2018 9:09 pm
Тайные знания не могут «случайно» просочиться в массы. Потому что они находятся в руках безупречных воинов. А если что и выпадает из рук безупречных воинов, то только из-за вмешательства Силы. Поэтому никаких шансов, всё строго по плану Абстрактного.
С одной стороны, я с этим согласна. Но, если формулировать этот смысл другими словами, то получается, что Знания никто никому не дает. Воин или может взять знание, или не способен в силу свойств своей личности. Это можно считать защитой от дурака, введенной в действие Абстрактным. И все идет по плану :)
С этой стороны знания - тайные, потому что, несмотря на то, что их никто не прячет, они нас окружают, взять, осознать и использовать их могут не все и не всегда.
Но с другой стороны, духовные школы оберегают знание, создают формальные структуры, посвящения, которые. как это ни смешно, и обеспечивают со временем утечку и преемственность раскрытого знания.

а я подумала, что имеется в виду Каталина, а не Соледад :)
Но все равно, замечание верное: там все было по плану.
Вот ведь интересная штука. КК об этом не писал, но Флоринда, Флоринда вполне себе доматывалась до КК. Пусть это не очень подпадает под утверждение "пыталась прикончить", но вполне себе засада.

Аватара пользователя
Krang
Сообщения: 219
Зарегистрирован: Ср дек 28, 2016 4:32 pm
Контактная информация:

Re: Герметичность знания - необходимость или ЧСВ?

Сообщение Krang » Вт сен 11, 2018 11:25 pm

Новые вопросы пока не готов задавать, но спасибо вам обоим: ioneks и Lucy, что уделили внимание и внесли ясность по некоторым из вопросов! Еще долго буду перечитывать и осмысливать сказанное. Оставлю лишь маленький ответ, показать что внимательно слежу за темой.

ioneks честно говоря первой реакцией было, что да быть того не может, чтобы кто-то или "что-то" (абстрактное/сила) решало кому и как быть. Мешать как-то продвигаться или уводить в сторону возможно, но не ставит перед фактом, что - "You shall not pass!". Возгорелся огонь праведного негодования и желание доказать, что это не так, куда захочу туда и приду, хоть в темное море осознания (тут не бейте, пока не совсем понимаю что это такое), если посчитаю нужным и без чьего либо на то согласия. Тут возможно сыграл темперамент, когда-то мне один человек тоже говорил, что без него я ничего не смогу и даже подпортил мне жизнь, вот только смог и достаточно хорошо, ох уж это чувство "превосходства" и "преодоления своего предела". 8) (но в данном случае это наверное не корректное сравнение..) В конце концов что-то писали про то, что древние маги могли смещать чужие точки сборки, а значит если им было нужно, то они вполне могли скрутить любого попавшего под руку человека в бараний рог и выправлять того обратно до тех, пока тот не принимал вид более менее свойственный магу или воину, видимо затратная выходила процедура, но возможно и не требующая "веры в Силу". Я не призываю кого-то придти и всех нас тут "скрутить" :crazy: , ибо на всех ЛС не напасешься. :D В общем, может время покажет, что я не прав и мое мнение изменится, но честно говоря, если "все предопределено" и практика это подтвердит, то.. наверное, сам лично пойду в разнос и начну устраивать шухер, ибо если хочешь выиграть в заведомо шулерской игре, надо перевернуть стол со всеми картами. Вот, тут кто-то (или кто из ХС) писал что нашлись сумасшедшие "одаренные" решившие снять какие-то печати, которые стоят где-то не просто так, мне кажется я начинаю их понимать. :shock: ... но все эти чувства были до следующего поста от Lucy.

Lucy твой ответ заставил смотреть на пост ioneks несколько иначе, но пока не готов написать что именно изменилось, всё еще осмысливаю сказанное, словно по твоим словам барьером для развития является не что-то абстрактное, а вполне конкретный ты сам, что собственно упрощает задачу, если не пряником, то хотя бы электро стимуляцией магом стать "себя" заставить можно. Знания находятся в открытом доступе (Где???! Кроме архива ХС), а духовные школы их собирают, тестируют и структурирую, создавая из того что получилось освоить свою традицию? В интернете есть тонны литературы, только по хорошему нужны огромные человеческие ресурсы (причем доверия им будет ноль), чтобы узнать какие из них несут что-то реально работающее, а что написано ради заработка на дурачках. (и это только литература на русском) А сколько информации спрятано в иносказательной форме во всяких нелепых историях и книгах, которые нормальному человеку покажутся дико скучными?

Имени ведьмы точно не знаю, помню что у КК ни одна стычка с ведьмочками была, а несколько, но кажется в одной из них его реально хотели, эмм.. воссоединить с орлом. Это я к тому, что знания не особо влияют на нравственные качества человека, скорее даже наоборот, допускаю что скромная милая девушка став воином может и совершить что нибудь такое, чего обычно бы ни за что не сделала. :pardon:

Ладно, пока это всё, но позже наверняка появится еще уйма вопросов. :oops:
so beautiful..

Аватара пользователя
ioneks
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: Ср мар 10, 2010 6:23 pm

Re: Герметичность знания - необходимость или ЧСВ?

Сообщение ioneks » Ср сен 12, 2018 9:40 am

Krang писал(а):
Вт сен 11, 2018 11:25 pm
Тёмное море осознания = нагваль = Дух = Абстрактное. Это всё синонимы.

Найди у Кастанеды то место, где дон Хуан рассказывает историю о том, как его партия искала нового нагваля (Карлоса). Там хорошо показывается тот момент, что именно Сила решает эти вопросы. Есть ещё такая фраза у КК, что «ничего нельзя изменить в светящемся яйце». Это тоже к теме. Даже если насильно смещать кому-то ТС, это не поможет. О «вере в Силу» вообще не идёт речь. Воин вообще ни во что не верит. Точнее, верит не веря. И тут нет предопределённости, просто некоторые вопросы решаются в нагвале.

В общем, похоже, что ты не спешишь с выводами, и это очень правильно. Понимание таких вопросов приходит постепенно, если не перестаёшь пытаться в этом разобраться.

Lucy
Сообщения: 807
Зарегистрирован: Вс май 27, 2018 9:02 pm

Re: Герметичность знания - необходимость или ЧСВ?

Сообщение Lucy » Ср сен 12, 2018 1:11 pm

Krang писал(а):
Вт сен 11, 2018 11:25 pm
Знания находятся в открытом доступе (Где???! Кроме архива ХС),
Ну я тебе пример немагических знаний из открытого доступа приведу, ладно?
1. Ньютон и яблоко. Получил яблоком по голове и эврика! закон всемирного тяготения сформулировал. Закон был в открытом доступе? Все его проявления видели, ощущали, учитывали? А сформулировал Ньютон с подачи яблока.
2. Ахимед и ванна. Выплеснулась вода и эврика! закон Архимеда. А что, раньше никто в полную ванну не плюхался, воду не проливал? А сформулировал Архимед.
3. Менделеев и таблица.
... :)
То есть знания - это формулировка нашего понимания реальности. Ее законов, устройства и способов их использования. Они - эти знания - в несформулированном виде окружают нас являясь этой самой реальностью. И только поняв, осознав и сформулировав их, мы можем использовать их для своего блага.
С магическими знаниями все обстоит так же - это тоже реальность, данная нам в ощущениях :)
Krang писал(а):
Вт сен 11, 2018 11:25 pm
барьером для развития является не что-то абстрактное, а вполне конкретный ты сам, что собственно упрощает задачу, если не пряником, то хотя бы электро стимуляцией магом стать "себя" заставить можно.
Совершенно верно!

Аватара пользователя
Ищущий сны
Сообщения: 173
Зарегистрирован: Чт дек 07, 2017 9:35 am

Re: Герметичность знания - необходимость или ЧСВ?

Сообщение Ищущий сны » Ср сен 12, 2018 8:49 pm

Не беспокойтесь. :) Люди знания никогда не исчезнут. Гармония всегда будет. Потому что без неё исчезнет понятие самой игры под названием жизнь. Где-то умер, значит в другом месте родился на астральном плане. Там заснул, здесь родился. Знания будут всегда выдаваться потихонечку, дозированно. Куда спешить? Всё успеем в своё время. И богами станем, и выше их - если понадобится...и естественно Крэнг - что существуют и другие пути постижения истины и группы относящиеся к ним...
Ищи и найдёшь

Lucy
Сообщения: 807
Зарегистрирован: Вс май 27, 2018 9:02 pm

Re: Герметичность знания - необходимость или ЧСВ?

Сообщение Lucy » Ср сен 12, 2018 10:15 pm

Конечно, стремление к гармонии будет. У нас даже есть распределение Гаусса (80/20) при котором эта гармония как раз и наступает.
Но и у прошлых цивилизаций это знание было: знак инь-ян как раз и представляет собой графическое обозначение и объяснение того явления, которое мы называем распределением Гаусса и используем в теории игр и в бизнес аналитике. Было у них это знание. И теперь их нет, а мы ходим по развалинам прекрасных сооружений.
Я не думаю, что мы тут беспокоимся. Мы стараемся понять: как и почему это происходит.

Человечество уже не один раз пробовало разные варианты организации социума. Кастовое общество. Элитарное общество - не работает. Самоуничтожается. Общество свободных граждан - работает, но их как раз захватывают и уничтожают соседи.
Т.е. то самое, что сказал Krang в первом посте: Ведь на сколько я понял, какими бы супер воинами и магами люди не были, но они все равно возьмут да и попытаюсь кого нибудь изжить со свету.
Т.е., вместе с развитием общества, развитием технологий, это желание извести неугодных перерастает из личного пространства в общественное, международное. Приводит к формированию полярной структуры, которая никаким другим образом, кроме самоуничтожения, к гармонии вернуться не может. Случается бах-бух-бултых, и социум откатывается на несколько пунктов вниз в своем развитии.

Аватара пользователя
Krang
Сообщения: 219
Зарегистрирован: Ср дек 28, 2016 4:32 pm
Контактная информация:

Re: Герметичность знания - необходимость или ЧСВ?

Сообщение Krang » Сб сен 22, 2018 3:34 pm

DK2 писал(а):
Сб сен 22, 2018 1:16 am
Krang писал(а):
Пт сен 21, 2018 9:41 pm
Почему у magmas за спиной изображен символ Уроборос?
Благодарочка за ссылку на книгу, многое стало понятно, почему не могу дойти до аэропорта, какова цена вторых врат, я отказался от неоргаников, без них путь РАВЕННЫ, с ними путь МАСЯНИ, нет выбора, придётся пойти на взаимодействие, догадки подтвердились.
Надо побыть в вакууме, разрывают меня эти откровения
Оставлю ответ DK2 тут и еще парочку своих мыслей.
Не за что, ты и сам смог бы её найти! Рад что эта книга тебе помогла (наверное).

Когда прочитал И.Б.И КК, решил позже почитать еще что нибудь на emirida.eu, но не знал что выбрать, пока моё внимание не привлек неброский заголовок этого рассказа и мне вдруг стало интересно узнать побольше о magmas, а то я так просто слышал о ней что-то мельком, да практикумы её читал одним глазом когда-то давно.
Повесть оказался потрясающей и очень захватывающей, хотя во время его прочтение моё внимание, почему-то, все время норовило сбежать и переключится на что угодно другое, лишь бы не дочитывать до конца, но всё же смог удержаться прочитать все её главы.

О магессе оказалось сказано очень мало (тема не раскрыта), только смутные догадки, немножко её личной истории и таинственные предположения, хотя роль magmas в иерархии ХС указана чётко, но всё вместе делают её очень загадочной и интригующей, впрочем информации достаточно для того, чтобы предположить какой она человек, не в том смысле во что она одевается и красивая ли она девушка, а о том то как она думает, какова её ментальность. А как указано в повести, она ходит по лезвию бритвы балансируя между безумием и абсолютно ясным рассудком.
Во остальном очень хорошо, очень подробно было написано о самом движении ХС (вернее сказать традиции, т.к. движение подразумевает массовость, а традиция лишь тех, кто ей следует), проливая на них свет и давая многие ответы на возникшие у меня вопросы из-за которых появилась эта тема. Позже я перечитаю повесть Рэйвена заново, очень въедливо перечитаю, выписывая и выделяя самые интересные места, и записывая в блокнотик все появляющиеся в голове вопросы, после чего сверю их с постами и информацией которой поделились другие участники темы, и попытаюсь сделать выводы и новые предположения, но уже позже.

Что этот рассказ дает в плане личностного роста для сновидящего, просто вагон и маленькую тележку полезной информации, которую можно охарактеризовать один словом - путеводная звезда или волшебная карта, которая показывает как мы можем двигаться, куда нам идти и с чем придется столкнуться, какой выбор придется сделать, а на счет картографии, так это вообще настоящее откровение. Честно говоря это настолько сильный рассказ, что хочется найти Рэйвна где бы он не был (хоть из под земли), вытрясти из него первую книгу и предисловие к рассказу любыми путями, и если потребуется дописать её самостоятельно и вернуть ему уже в готовом виде, лишь бы ознакомится лично со всей историей полностью от того как он стал хакером сновидений и попал в какую-то проблемную ситуацию с нео, как он познакомился и общался с magmas и до самого конца, когда Фримэн отправила его на стажировку к некой Ивете. Еще оказывается, что в каких-то городах есть живые группы хакеров. Правда, довольно спорно, стоит ли тем, кто еще не уперся лбом во вторые врата читать этот рассказ, потому что он хоть и вдохновляет, но и демотивировать может не слабо.

Знаете, если впоминать Равенну, то она очень клёвой и дружелюбной в плане общения, её можно было терроризировать вопросиками и она всегда находила возможность ответить, как школьная учительница или воспитательница группы в детском саду, хотя конечно стараешься вопросами ей сильно часто не докучать, тем более даже в рассказе тот, кто встречался с ней в сновидениях описывают её по ощущениям как "очень опасную", она еще и экскурсии устраивала в непонятную пещеру с какими-то очень кровожадными тварями, особенно помянутая о том, как легко возникший страх может выбросить из сновидения. Впрочем, хоть ты считал себя "школьников", но каждый её практ ты ощущал себя так, будто ты член "Лиги выдающихся джентльменов". К сожалению, она куда-то ушла, покинула форум и больше не вернулась (говорили даже, что умерла), оставляя горе и чувство сожаления у тех кто не был к этому готов, но при этом она запала в души многих в том числе и мою, и так крепко там обосновалась, что хотелось думать, что чтобы не случилось ты всегда будешь оставаться пламенным Равенистом. И это чувство часто выступало своеобразным барьером, когда на смену принцессы-волшебницы темного леса осознания, пришла чародейка-повелительница magmas.

В любом случае время течет, сам человек и его мнение меняются, ребёнок взрослеет, и то что казалось не приемлемым и чуждым, вдруг начинает видится совсем с другого стороны или даже совершенно иначе, оно начинает притягивать словно становится чем-то тебе соответствующим или тем, чему ты сам хочешь соответствовать. Короче, чтобы принять magmas и всё что пришло вместе с ней, надо было изменится и адаптироваться к новому стилю, чтобы встать на тоже лезвие бритвы и пойти вслед за ней. Да, хорошее тогда было время и для того чтобы понять путь магэссы действительно стоило бы рвать жилы, жаль только понимаешь всё это
уже опосля задним умом.

А стоит только чуть-чуть осознать сколько всего интересного уже повидали другие ребята (и девчонки) те, которые уже больше чем по три часа в КС могут, что были в походах с той или иной ведьмочкой, так оторопь берет и сожаление о бесцельно прожитых дня, особенно когда читаешь вот эти строки (а, может и вообще хочется плакать, но мужики не плачут):
-Аааааа, — обрадовалась Евгения, — поняла! И сколько ты будешь искоренять все свои ограничения? Одиннадцать тысяч лет?
-И вообще, — добавила Женя, — ты же не скажешь, что вы там годами выслеживаете свои недостатки? За это уже можно было пройти и первые и вторые врата по восемь раз в обе стороны. Но мы видим, что этого не происходит.
-Просто вы запутались в болтовне. И отошли от традиции. Вместо этого ваши пути воинов превратились в постмодернизм на оккультные темы, вы имитируете практику. Это и есть настоящая причина всех ваших проблем.
-Твоя проблема в том, что никто из нас не является твоим учителем. Ты такой же, как мы, но ты хочешь быть учеником, тебе так удобно. И ты задаешь такие вопросы именно чтобы я посоветовала тебе что-то, дала наставление. А ты сам реши. Ты должен пахать, как дьявол, чтобы догнать ХС. Но пахать сам.
То есть по хорошему, если ты только сейчас серьезно взялся идти по "пути", то первые и вторые врата должен пройти до конца этого года или край к середине следующего, ну или с поправкой на современность, максимум к концу следующего года, но не позже и при этом выбрать один из двух путей, а если этого не случилось, что же тогда ****** из тебя воин.
so beautiful..

DK2
Сообщения: 328
Зарегистрирован: Вс мар 11, 2018 10:49 pm

Re: Герметичность знания - необходимость или ЧСВ?

Сообщение DK2 » Пн сен 24, 2018 10:12 am

Krang писал(а):
Сб сен 22, 2018 3:34 pm
Чтиво, мега шикарное, вывод один, все жизнь биться головой о стену вторых врат, и быть мега интерпритатором, все понимать и никуда не дойти, жаль, чувствую себя докторской колбосой или продавцом в эзотерической лавке, вещать лоху о глубинах И тайнах КК.
Йонекс последняя надежда,
Руки опустились, без нагваля нет нагуаля, нет игры
Ты прав, х****** из меня воин

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 13 гостей