Инкубация вызова

for chatter

Модератор: User

Аватара пользователя
oo0o0oo
Сообщения: 528
Зарегистрирован: Ср мар 16, 2016 9:40 am

Re: Инкубация вызова

Сообщение oo0o0oo » Пт авг 31, 2018 3:19 pm

Конечно

Lucy
Сообщения: 807
Зарегистрирован: Вс май 27, 2018 9:02 pm

Re: Инкубация вызова

Сообщение Lucy » Пт авг 31, 2018 4:28 pm

Ага, спасибо!
Таки вот, тема состоит из двух частей: частного случая и абстрактного поиска, поводом для которого и послужил частный случай. Нормальная история. Обычная.
Частный случай - фраза Лобо про отказ от проведения практа. Я не считаю ситуацию отказа вызовом. Во-первых, никто никому ничего не должен, отказ - нормальная реакция на просьбу. Такая же нормальная, как и согласие. То, что отказа не ждали, это не вызов, это бытовое несовпадение ожиданий и реальности. И решается простой корректировкой ожиданий. Это решается без участия Лобо. Те, чьи ожидания не совпали с реальностью, корректируют свои ожидания.
Во-вторых, обоснование этого отказа тоже не является вызовом, потому что просто объясняет причину. Чтобы знали, чтобы могли принять решение исходя из знания, конкретного и точного, а не оперировали догадками.
Для того, чтобы восстановить адекватность восприятия реальности и принять решение по теме, нужно понять суть проблемы.
Проблема в том, что ученики обосрут.
Относится ли это обоснование отказа ко всем участникам? Нет, не относится, потому что:
1. Я появилась почти одновременно, и меня в восприятии Лобо как участника на тот момент вообще не существовало, а юзером я уже была. Т.е. ко мне этот отказ не может относится независимо от моих личных свойств и качеств.
2. Модератор. Он ни разу не дал повода считать, что следует поведенческому шаблону: видишь повод обосрать - обосри. Т.е. к нему это не относится из-за его личных качеств.
3. Флорес. Примерно также, как и модератор.
Достаточно, чтобы понять, что фраза относится не ко всем участникам, а является обобщением, краткой формой примерно такой мысли: количество участников, которые следуют поведенческому шаблону "видишь повод обосрать - обосри" таково, что проводить практ в такой обстановке не хочу.

Является ли этот поведенческий шаблон плохим? Да нет, конечно. Он может применяться как дружеское подшучивание, как ироничная подсказка, что что-то не так. Если этот шаблон не применяется в грубой, намеренно унижающей честь и достоинство собеседника, форме, он вполне допустим и иногда оправдан. Но таких ситуаций не может быть много, настолько много, что они будут поводом отказаться от.
В каких ситуациях этот поведенческий шаблон становится избыточным и меняет качество с ироничного замечания на обосрут? Варианты есть, например, этот шаблон используют для компенсации комплекса неполноценности, чтобы, хотя бы в шутку, унизить собеседника и ощутить превосходство. Или в качестве защиты от обсирательств в свой адрес.
Как выйти из порочного круга, в который нас может поймать такой шаблон? Осознанием. Примером Лобо, когда крут не тот, кто обсирает, ведь Лобо не замечен в подобном, он даже рядом с таким поведением находится не хочет, хоть и прекрасно понимает, что ему это не навредит.
Кто-нибудь уже решил проблему таким способом?
Саннисон. Он проанализировал свое прежнее поведение, признал, что оно не было безупречным и вышел из этого поведенческого шаблона просто своим волевым решением.
Летяга. Он отредактировал свой пост так, что в нем даже легкой иронии, которую можно отнести к этому шаблону, не осталось.
Можем ли мы повлиять на остальных? Нет. Это свободный выбор каждого, но, если необходимость в защите подобным способом отпадет, то и поведение тех, кто использует этот способ защиты, изменится автоматически.
На такой простой бытовой почве возник вопрос вызова.
И здесь важна формулировка.
Флорес подключился как раз тогда, когда перешли к обсуждению конкретного вызова. Для него вызовом является следовать пути воина. Это вызов. Классический вариант вызова. Формулировка: достичь уровня первых - частный случай такого вызова. В формулировке Флореса процесс и цель едины, в формулировке про уровень цель выделена как отдельный промежуточный итог.
И я не согласна, что Флорес уперся в личный потолок. Я считаю, что у личного поиска нет потолка, потому что горизонт всегда впереди. Флоресу нужен критерий оценки своего статуса, своих результатов. А оценить результаты можно сравнивая с теми, кто готов поделиться своим опытом и кто идет по этому же пути к этой же цели.
Вот так я вижу ситуацию.

Аватара пользователя
Eastwind
Сообщения: 880
Зарегистрирован: Пн июн 24, 2013 5:58 pm

Re: Инкубация вызова

Сообщение Eastwind » Пт авг 31, 2018 9:11 pm

SunnySon
Научиться видеть суть проблемы, не самого события, а абстрактной формы.
Сформировать группу, которая способна на такое видение, адекватно при этом реагируя на происходящее.

4lores
Я могу сказать за свой вызов: мало практики и мотивации. Это можно решить, если формировать группы, команду.

Nebul
Вызов в том, что нет группы, такой, которая могла бы развиваться, получая знания непосредственно из абстрактного.
Нужно уметь пройти тропами знания, не назначая кого-то нагвалем, или не ожидая, что придет нагваль и проведет.

Lucy
Нужно идти путем воина, постепенно развиваясь, повышая свои возможности.
А вы находитесь в тупике т.к. не осознаете, что делаете, как надо развиваться.

Letyaga
Нужно уметь формировать правильные связи, а также закреплять сформированные. Тогда группа сможет взаимодействовать с абстрактным.

Alvina
Сформировать партию(группу), с которой можно делать совместные движения в ту или иную сторону, но все пошло не так, как виделось при первом взгляде на происходящее.
При формировании "правильной" группы мы сможем показать ХС, что достойны.

oo0o0oo
Разобраться в сетевой магии.
Пройти сновиденный квест

Eastwind
Сначала поясню. Я не давал конкретных действий и описаний т.к. это не являлось моей целью. Да, я мог бы сразу написать что-то типа что нужно пройти путем сетевой магии[Нули привет(=] и сделать то-то и то-то.
Тогда сформируется и группа и внимание сместиться в сторону таких вещей, на которые обычно не обращаешь внимания. Но это не доказать на словах и не объяснить на пальцах и это было бы просто мнением, как надо реагировать на вызов. Я же хотел бы, чтобы юзеры сами пришли к общему пониманию того в чем проблема. А как точно сказал Санни - всех в видении вызова раскидало по огромной шкале и подвести это видение к такому, которое отвечала бы самой сути проблемы, кажется, не просто сложно, но не уверен, что возможно.
Вот объяснял я что такое вызов, но для Люси(как пример, думаю, для остальных точно также) ничего не поменялось. Для нее как было "классическим" вызовом - путь воина, так и осталось. И дело не в том, что я плохо объяснял или Люся не способна что-то понять(даже напротив), но дело в том, что чтобы это понять нужно научиться с этим Взаимодействовать, а не в уме задачки решать на тему, а что было бы, если бы было бы. Конечно, когда только думаешь об этом, то кажется невменяемостью(возможно), но начав действовать понимаешь, что феномен более чем реальный.

Теперь по поводу конкретных действий. Я не вижу проблемы в том, что Нагваль не приходит на форум. Для сетевого мага нет проблемы с движением по пути исследователя. И дело не в том, что группа неспособна на что-то т.к. нет связи с абстрактным. И нет такого, что мы хотим или не хотим идти путем Первых или, что ждем, что они придут и научать чему-либо, сами при этом ничего не желая делать. Нужно просто понять что такое Дух ХС, проникнуться этим Духом и тогда, даже если нет лидера-нагваля и собственно возможности что-то с этим сделать, то ты все-равно идешь и делаешь, ищешь трикс в конце концов. Нет энергии, которую дает лидер, так сделай трикс - задействуй Сеть. Будь вором, добывай знания не потому, что тебе нужно развиваться, а блин потому, что тебе интересно и этот интерес перевешивает все. Тогда вызов будет не преодолением, а возможностью, тем самым шансом, что многие и в упор не могут разглядеть.

Но вот что действительно обидно, что форум, который называется Хакеры Сновидений, не привлекает тех, кто считается здесь ХС.
Да, быть может они уходят или еще какая-то тема связанная с тем, что ХС появляются только в определенные моменты. Но, также, проблема вполне очерчивается тем как Лобо отказался от практа. Да, это его решение, никто и не собирается его оспаривать, НО если называть вещи своими именами, то проблема явно есть в том, как относятся к ХС здесь. Я бы и дальше мог делать свои исследования в крытых схованках, и эта тема вообще не может когда-либо надоесть, но, опять же, осознание того, что такое вызов, не может оставить меня равнодушным, такая реакция была бы неадекватной.

Теперь, если говорить о конкретике.
Альвина и Небул првильно уловили Месседж, что нужно сначала ответить на конкретные вопросы о себе и в чем состоит проблема, т.к. важно, чтобы не было винегрета мнений о том, "что я считаю проблемой, а что не считаю". Это должно быть четкое видение и понимание происходящего. Тогда может есть шанс, что мы можем увидеть конкретную или конкретные проблемы во многих сферах, в том числе и тех, что нет нормальной группы или, что связи неустойчивы. Это уже в моем видении частности, не относящиеся к той проблеме, что обозначил Лобо, но среди таких проблем вполне возможно найти и ту, что делает ситуацию такой, какая она есть. Проблема не была создана отказом Лобо, но обозначена. И, естественно, что только что появившийся юзер ее в упор не увидит, впрочем, как и многие не только что, но это не значит, что ее не существует или типа так сложились обстоятельства.
Сквозь тьму, что в прошлое придет
Маг, путь себе открой
Один лишь шанс меж двух миров
Огонь, иди со мной!

Аватара пользователя
Krang
Сообщения: 219
Зарегистрирован: Ср дек 28, 2016 4:32 pm
Контактная информация:

Re: Инкубация вызова

Сообщение Krang » Сб сен 01, 2018 12:21 am

Не часто посещаю форум, но буквально чувствую, когда у ХС идет какая-то движуха, правда без какой либо конкретики, но недавно подумал, что надо бы заполучить ядро светимости, которое мне не удалось (..или удалось? - к сожалению, не помню.) некогда раздобыть и появилось некоторое "понимание" того зачем оно все же нужно. А на форуме оказывается на эту тему стартовал целый практикум и даже нашли ведущего, но тут же выяснилось что он почему-то провалился, кхе-кхе.

На счет группы. Она никогда не сформируется, если у неё не будет общей цели, не в плане того, чтобы пройти какой-то практикум, а такой можно сказать - "глобальной цели", если совсем просто можно провести аналогию с "Акацки" из аниме Наруто, каждый был занят чем-то своим, но у группы была одна на всех общая цель к достижению которой каждый двигался как мог: кому-то было просто скучно, а кто-то из любви к искусству. К сожалению, невозможно приучить всех двигаться только лишь из интереса или любопытства, это врожденной или приобретенной с детства качество, таких людей единицы, врядли соберется много таких на одном форуме и в одно время, так что у тех кто не отличается интересом, должна быть на замену какая-то другая личная мотивация, если таковой нет, значит человек просто таким образом развлекается, рано или поздно интерес у него пропадет и он исчезнет, а может останется, если не найдется ничего более интересного.

Группу очень сложно, собрать это должен какой-то просто напросто "эпический квест" из десятка или даже сотни промежуточных звеньев и спиральных поворотов, чтобы в нем могли непрерывно участвовать десятки и сотни любой с возможностью присоединится на первых нескольких его этапах. И все только с одной целью, чтобы с этапа когда прием будет закрыт, хотя бы пятерка участников смогла пройти его весь до конца и может даже "побрататься". Вот только спланировать и провести подобное смогут только реально продвинутые ребята, что давно вышли из "сновиденных яслей", знающие какой эффект и результат дает то или иное упражнение, понимающие кто реально из участников движется, а кто стоит на месте или симулирует, иначе понять кто дошел до конца будет не возможно.

Сделать же все самостоятельно без помощи "pro", конечно можно, но, увы, не описать словами как это будет сложно и чем-то подобно хождению ежиков в тумане, только версия 25+ с полосой препятствий вместо ровной дороги и большим кол-ом попа боли. Тут не десятки и сотни, а тысячи людей придут и уйдут, останутся лишь горстки, и то не факт, что этот форум к тому моменту еще будет действующим, а ведь кто-то же платит за хостинг и доменное имя.
------

Ну, ладно, почитаемся сообщения из скончавшегося практикума, может что полезное почерпну и начну готовится к путешествию за ядром..)
so beautiful..

Чиноко
Сообщения: 998
Зарегистрирован: Вт ноя 14, 2017 1:59 pm

Re: Инкубация вызова

Сообщение Чиноко » Сб сен 01, 2018 7:31 am

Krang писал(а):
Сб сен 01, 2018 12:21 am
Krang, ты хотел что-то предложить или это просто нытьё?

Alvina
Сообщения: 584
Зарегистрирован: Ср ноя 30, 2016 3:54 pm

Re: Инкубация вызова

Сообщение Alvina » Сб сен 01, 2018 5:43 pm

Nebul, тут такое дело, тема вызова... ты говорил о превращении абстрактного в конкретное...даже не знаю, но вот один сюжет сегодня,... для меня утром и днём произошло помимо этого два нереальных события...поэтому бывают чудеса... но вот это история на нашу тему:

Книга Вача и желание прочитать ее занимали мои мысли в последнее время. Но я знала,что она лежит и ждёт своего часа. Было что-то очень важное в знакомстве с ней и торопить это время совсем не хотелось. Нужно было дождаться того самого... единственно верного момента.
Вчера мы уехала за город, где было на удивление тихо и волшебно. Обычно, мне нравится быть среди людей, в мегаполисе, но не вчера.. когда стемнело меня позвали смотреть на звёзды. Я села на шезлонг, глубоко отклонила его и оказалась наедине с небом. Это было волшебное зрелище. Очень долго смотрела в звездную бесконечность. Так много чувств разбудило ощущение единения с чем-то далеким и забытым, словно впаянным в наше сознание, таким волнующим, магическим и незримо присутствующим всегда в нашей жизни.
Я так и не открыла книгу.. ещё рано.

Ночью было сновидение. Пришел Вач, он почти не говорил, только показал лист бумаги, на котором сиял лунным светом треугольник, размером с ладонь, словно вибрируя энергией, которая по краям светилась нежно-голубым цветом. Этот листок с символом он отдал нам, участникам форума. Наш учитель все время присутствовал среди нас, пока мы разговаривали, но как бы стоял отстранённо, со сложенными на груди руками. Он чуть склонил голову, словно внимательно вникая в наш разговор, молчал, слушал и наблюдал.
Я старалась не забыть то, что видела. Знак треугольника все время сиял у меня перед мысленным взором.

Солнечным утром, безупречно закончив все дела, я открыла книгу и стала читать... магическую книгу Вача.

Я не знаю надо ли об этом рассказывать вам, слишком личное и такое не воинственное, но это так странно и в то же время верно, что я не могу промолчать. Пусть лучше прозвучит.. О чем это сновидение? Мне кажется, мы ещё поймём, а может и нет...

Прочитала сейчас мельком ваши последние сообщения.. очень сильные.. хочется ответить.. но интернет не стабильный... значит позже.

Аватара пользователя
Krang
Сообщения: 219
Зарегистрирован: Ср дек 28, 2016 4:32 pm
Контактная информация:

Re: Инкубация вызова

Сообщение Krang » Сб сен 01, 2018 5:53 pm

Чиноко это было лишь мое личное и никому не нужное мнение.

Если от меня ждут конкретного предложения, то я могу сказать вот что, самое малое что можно сделать открыть тему для изъявления пользователями своих "глобальных целей", например: юзер333 хочет чтобы все собаки на планете научились говорить или юзер777 хочет чтобы все мужчины влюблялись в неё с первого взгляда. Есть правда цели о которых вслух не скажешь, но это уже техническая проблема, её можно будет решить позже. Далее, если намечается какой-то практ или просто нужна пара для какой-то дельца, то пользователь заходит в эту тему и смотрит с кем из остальных у него есть "общие глобальные цели", можно быть уверенным что такая цель станет первым шурупом, который скрепит группу из единомышленников и не позволит отвлекаться на что-то другое.

На счет "мега квеста" от "про" ничего предложить не могу, так как я из яслей не выходил, увы. Нельзя же играть в шахматы с завязанными глазами, ни только не видя при этом шахматной доски, но и не зная правил самой игры.

По поводу же "самостоятельного пути", есть у меня некоторые идеи и наброски как их реализовать, но загвоздка в том, что без помощи от "про", которая может состоять хотя бы просто в "указании пальцем" на ошибки и хоть каких-то подсказок о том, как их исправить, то всё что допустим я попытаюсь сделать в итоге может превратиться в "колесо для хомячков", которое никого никуда не приведет, но зато всем будет весело и хорошо как на карусели, только их и так уже хватает в интернете и соц. сетях.

Alvina будем ждать. :)
so beautiful..

Аватара пользователя
Eastwind
Сообщения: 880
Зарегистрирован: Пн июн 24, 2013 5:58 pm

Re: Инкубация вызова

Сообщение Eastwind » Вс сен 02, 2018 12:56 am

Alvina писал(а):
Сб сен 01, 2018 5:43 pm
Я не знаю надо ли об этом рассказывать вам, слишком личное и такое не воинственное, но это так странно и в то же время верно, что я не могу промолчать. Пусть лучше прозвучит.. О чем это сновидение? Мне кажется, мы ещё поймём, а может и нет...

Прочитала сейчас мельком ваши последние сообщения.. очень сильные.. хочется ответить.. но интернет не стабильный... значит позже.
Да, это сейчас может быть очень важным, поэтому прошу опиши то что ты хочешь сказать, нельзя сейчас гасить этот импульс.
Интересно, просто в качестве одной догадки. Связан ли треугольник с ловушкой, в которой оказался наш свидетель? :)
Сквозь тьму, что в прошлое придет
Маг, путь себе открой
Один лишь шанс меж двух миров
Огонь, иди со мной!

Аватара пользователя
4lores
Сообщения: 183
Зарегистрирован: Ср апр 04, 2012 6:40 pm

Re: Инкубация вызова

Сообщение 4lores » Вс сен 02, 2018 12:31 pm

Немного затянулся мой ответ..

Nebul
Давай разберёмся кем каждый из вас себя позиционирует и поймём в чем состоит личный вызов каждого и "общий" вызов нас, как юзеров форума
Давайте попробуем задействовать инструмент по переводу абстрактного в конкретное
Принимайте вызов и начинайте действовать

Eastwind
Давайте разберёмся в чем заключается наш вызов. Но разбираться будем, на форуме, без задействования дополнительных средств коммуникации
Давайте определим, что именно в себе нужно развить/поменять, чтобы все у нас наладилось.

SunnySon
Надо взращивать адекватность юзеров.
Нужно формировать команду и чем больше, тем сильнее будет реакция на вызов. И, больше практики! После окончания практа, продолжайте использовать наработанные триксы!

4lores
Нужно принять вызов и действовать.
Нужна группа и укрепление горизонтальных связей. Больше общения для сонастройки.

Lucy
Всем вам нужно осмыслить свои внутренние стремления, разобраться - в чем именно заключается ваша цель? Оставаться вечными учениками и ждать очередного пряника от ХС или же самим стать ХС, достигнуть их уровня?

Letyaga
Нужно научиться правильно закреплять связи внутри группы. Для этого совместно пройти от начала и до конца какой либо из квестов.
Давайте протестируем разные конфигурации группы.

Alvina
Нужно разобраться с ролью каждого в гпуппе(согласно Правилу)
Нужен практ по ПП, для переосмысления приоритетов и инкубации ЛС.
Меньше индульгирования - больше практики.
Необходимо укрепление горизонтальных связей.

Zero
Давайте разберёмся как действует сетевая магия и совместно пройдём один из квестов.

Наверное, не получилось полностью вжиться в каждую роль и проецировались мои собственные настроения..

Пока писал этот ответ, в сознании как бы сформировалось понимание того, чего от нас ждут ХС.. А ведь ещё СИ говорил в начале 2000х, что они ищут друзей и товарищей, исследователей а не последователей.. Многие ли из нас изучили осознанили и освоили хотя-бы 10ю часть материалов ХС? я думаю, так или иначе, с каждым новым практом поднимался уровень требований к навыкам юзера. А мы пытаемся перепрыгивать через уровни.. Про тоже самое ядро светимости Равенна говорила, что не научившись определённым навыком не получится пройти этот квест..
Возможно, дело ещё и в том, что для получения новых Знаний от ХС, надо закрепить старые? Может на очереди какой-то мощный практикум, для которого наш лвл ещё мал?

Alvina
Сообщения: 584
Зарегистрирован: Ср ноя 30, 2016 3:54 pm

Re: Инкубация вызова

Сообщение Alvina » Вс сен 02, 2018 9:13 pm

Хочу тоже внести немного ясности, так как выполняя задание ориентировалась на слова Nebula,
Nebul писал(а):
Вт авг 28, 2018 11:09 am

..Предлагаю каждому попробовать сместить свою ТС в ту позицию из которой были написаны посты участников и из этой позиции составить некий перечень действий…
Специально не читала предыдущие отчеты ребят. Было интересно посмотреть, как каждый отразит материал.

Надо было написать коротко, как показал Nebul в примере, но я поняла, что это не отразит моего восприятия сути( какая видится мне) каждого участника этого мини исследования.

Акцентирую, что это не мое субъективное мнение о каждом, не мнение о его целях и задачах включая всю форумную деятельность, это только видение постов данной темы. Поэтому я почти цитируя отразила то, что привлекло мое внимание.
Так я вижу смысл и посыл каждого сообщения.
Вот так конкретно поняла это задание я.

Приятно удивило, что Летяга выбрал похожую методику отражения видения наших участников, если можно так сказать. От первого лица и без пунктов, общим высказыванием.


Все мои сообщения ребята восприняли абсолютно точно, показав мне, что понимают меня верно.

Хочу добавить, что я конечно осознаю и то что хотел сказать Eastwind, почему он говорил так абстрактно, а не конкретно, и его объяснения полностью совпали с моим видением ситуации.
И почему заглянул ДисПетчер, а это была его реакция на упоминание о нем в теме, и это показывает, что он присутствует на форуме, интересуется и всегда готов к взаимодействию.

Для меня это был полезный опыт. Я увидела наше взаимопонимание и единство во многих целях. Кстати, даже заметила, элементарный случай моей невнимательности, так как сообщения Zero я вообще не видела и отвечала Летяги без реакции на уже существующие предложения от Zero ( ооОооОоо, надеюсь ты не против что я тебя так называю? Мне показалось, что смысл этого числа на рулетке, как никогда совпадает с твоими действия на форуме и перекликается с Zorro, борцом за справедливость, и если честно… набирать на клавиатуре гораздо удобнее)


Единственный человек, который меня не понял, вернее проигнорировал - Люси.
Это тоже оценка:
“Игнори́рование — умышленное оставление без внимания, пренебрежение кем-либо или чем-либо. форма психологической защиты, при которой осуществляется контроль информации об источнике воздействия путём ограничения объёма такой информации или её искаженного восприятия. Такое игнорирование может сопутствовать конфликтам»

А нам нужны конфликты ? Нет.. Поэтому лучше разобраться и понять в чем дело. Но в одностороннем порядке это невозможно.
Со стороны Люси есть только домыслы, сформированные отрицательным опытом и общие обвинения.

Да и ранее… я даже не поняла как на это прореагировать, но не стала акцентировать на этом внимание, дабы никого не обидеть :pardon: ..:


Lucy писал(а):
Вт авг 28, 2018 12:45 pm
Хорошо, с тебя и начнем. :ROFL:
Nebul
………..
Так пойдет, продолжить? :)
И вот я думаю, это видимо ироничное замечание…. Или поведенческий шаблон?
Интересно, если бы так Лобо написали он бы что подумал?


Мое субъективное мнение о Люси, что бы не было домыслов: замечательный северный сталкер, обладает острым умом и великолепным владением слова, смела и решительна. Любит провоцировать привлекая к себе внимание. Есть что сказать тем, кто идет за ней. Негативист. Опыт заставил не доверять словам. Ценны лишь дела. Носит маску юзера-новичка, под которой чувствует себя «золотой рыбкой», в следствии чего реальность расходится с ее ожиданием.
Можешь молчать дальше, мне это нисколько не мешает, ведь «золотые рыбки» говорят в исключительных случаях. ( добрая ирония, ни мысли о чем то другом :) )

Еще.. я поражена как сильно раскрылись все ребята в этой теме. Неожиданно волевой подход, продуманность и взвешенность высказываний.
Небул, у тебя здорово получается идти впереди, я думаю все получится. Твое самое большое преимущество это желание брать на себя ответственность, гибкость во взглядах и умение удерживать связи со всеми направлениями. Пусть мудрые стоят в стороне, но когда мы дружно и уверенно пойдем исследовать новые горизонты они будут среди нас.. :friends:

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 15 гостей