Инкубация вызова

for chatter

Модератор: User

Аватара пользователя
Nebul
Сообщения: 514
Зарегистрирован: Сб июн 10, 2017 2:15 pm

Re: Путешествие за ядром светимости

Сообщение Nebul » Пт авг 17, 2018 11:10 pm

Давайте вносить ясность )

Насколько я понимаю, что все как-то между собой согласны, что данная ситуация это вызов. Кстати Eastwind, быть может введете еще в тему термин вызов, у тебя хорошо получается ) Поправь меня если что, я в вызовах мало что понимаю.

Вызов - это всегда изменения.
Без изменений нет вызова.
Изменения всегда за границы, в делании того что уже в привычных границах нет вызова.
Безупречность - это постоянное преодолевание себя, даже в простых действиях, и потому они тоже вызов.
Изменение - это переход из одного состояния в новое.

Так вот что бы внести ясность надо разобраться со следующими вопросами.
В чем вообще заключается этот вызов?
Для кого этот вызов? Понятно что для нас, а мы тут вообще кто и кто вот конкретно входит в эти "мы"?

Если вызов - это изменение, то прежде чем обсуждать куда ведет этот вызов, надо внести еще ясность в следующий вопрос: Какова на текущий момент ситуация / состояние тех самых нас для кого вот этот тот самый вызов?
А мы ведь эту ситуацию все по разному понимаем.
Неосознанноный вредитель управляющий летунами © DK2

Аватара пользователя
Eastwind
Сообщения: 880
Зарегистрирован: Пн июн 24, 2013 5:58 pm

Re: Путешествие за ядром светимости

Сообщение Eastwind » Сб авг 18, 2018 2:00 am

Nebul писал(а):
Пт авг 17, 2018 11:10 pm
Ок. Вызов все мы понимаем интуитивно. По-идее все происходящее с тобой - есть вызов. Чтобы было понятнее предлагаю подумать об этом с другой стороны. Есть реакция, хотя бы мысленная - значит имел место вызов. Что-то делаешь, значит тебя вынудил это делать вызов, даже, если ты в бессознанке, на автопилоте - все равно твои реакции(действия) продиктованы вызовом. Это первое.

Второе, по поводу того, что в делании привычного нет вызова. Здесь нет вызова только для нашего обыденного состояния, т.е. нам просто сложно это осознать. А то, что вызовы находятся за границами - относится к определенному типу вызова, можно сказать, что это экспансия нас как Сетевых существ за пределы известного. В общем это уже несколько про другое.
Поэтому Безупречность обуславливается не только преодолением себя. Можно быть безупречным и попивая чай в кресле, просто Безупречность в моем понимании это особое состояние, определенные реакции на вызовы, а если вызовы атакуют нас каждое мгновение, то и наша реакция на каждый вызов может быть Безупречной или нет. И с этой позиции легко понять фразу что Безупречность - правильное использование энергии. Безупречный воин накапливает энергию просто оставаясь безупречным всегда. Его личная сила не теряется на действиях, которые небезупречны, потому что воин выслеживает себя, свои привычки, свой распорядок, чтобы отвратить свою энергию от тех событий в реакциях на которых он теряет свою силу.

Третье, в чем заключается вызов, для кого, как и т.д.
Данная Ситуация на форуме это вызов. Абсолютно все, кто прочел тему, начатую ДК2 и выделенную Нули в отдельную ветку столкнулся с этим вызовом и каждый прореагировал. Даже, если прочитал просто заголовок или только первые два сообщения в ветке и закрыли форум, типа, до "реальных" изменений - тоже прореагировали, но по-своему. Я лично считаю такую реакцию неправильной, но я не могу знать о Безупречности других юзеров. Возможно я совсем не понимаю чего-то и один и тот же(с виду) тип реакции - игнорирования данного вызова/темы может быть продиктован из разных позиций. Ожидание, кстати, тоже один из важных моментов в сталкинге и уверен, что кто-то может ждать знака для себя или типа того, чтобы войти в игру, собирая пока информацию или готовясь. Но мне кажется, что все же, большинство просто либо не поняло, что имел место какой-то вызов и в чем он заключался, либо реакция на него была пропатчена :(
Теперь, разобравшись, что все те(более менее активные), кто находится на этом форуме и есть те самые "мы", можно понять, что этот вызов не какой-то индивидуальный(хотя и это тоже), но еще и общий, типа мы же все(или большинство, я надеюсь) на этом форуме пытаемся двигаться в одном направлении, мы же не хотим быть просто тусовкой по интересам, нам нравится Хакерский Дух, исследования в конце концов. И вот, если взять еще такую градацию, то разбираясь в данном вызове мы можем понять кое-что о том, что же нам нужно сделать, чтобы изменить ситуацию и тут мнение каждого, кто имеет мнение на этот счет, может быть важно, может мы сможем понять что же можно сделать в этой не самой простой ситуации. Единственное дополню, что выносить решение проблемы за пределы форума не поддерживают, т.к. этот вызов надо решить для данной площадки, а это не только юзеры, но и сама площадка, отношения на разных уровнях, модераторство, защищенность, атрибуты хакерского форума и т.п.

Четвертое, о ситуации и нашем статусе.
Мы сейчас находимся в таком положении, что ХС не видят в нас тех, кто готов принимать знания, учится(всмысле рельно на деле, а не на словах), хотя конечно это моя интерпретация, можно предложить другую, но мне кажется суть дела в этой формулировке есть. Дело не только в самих юзерах, но и в том, что очень немного сейчас на форуме людей способных увидеть, что такое поток практикума, я уже не говорю о том, чтобы видеть разворачивающиеся магические истории, абстрактные ядра. Кстати тот же анонс Йонексом практа по защитникам форума(или как там) и был направлен на то, чтобы появились юзеры, которые способны на такое, а это полноценные сталкеры же. Но ситуация пришла туда куда пришла, все видели, все знают, всем пофиг. Ладно не всем, но сути не меняет, что большинство не хочет в это ввязываться, лучше подождать пока поднесут на ложечке, разжуют и положат в рот. И это не осуждение с моей стороны, я отлично понимаю, что это может быть реально сложный вызов, особенно, если, к тому же, не понимаешь того, что это вызов. Типа одно дело попросить чай, а другое пойти и сделать самому. Так, это я ушел от темы.
Вот. Отсюда можно уже понять, что большинство не просто не сознают что такое вызов, но боится выйти за пределы своей обычной реакции по данному вызову. Те же, кто активно пытается разобраться и искренне хочет изменить сложившуюся ситуацию пока не понимают что делать, т.к. нет еще ясности относительно конкретных действий. Тогда можно поднять вопросы, а что мы собственно можем как юзеры форума? Что нужно менять, ну кроме очевидного ответа "себя". Есть ли проблема в передаче знаний(с позиции нашего "ученического" понимания)?
Может прояснив некоторые моменты мы раскроем этот вызов обозначенный одним из ХС.

З.Ы. Диспетчер. А что конкретно тебе понятно? Я пока не вижу решения проблем описанных в данной ветке.
Небул вот хорошо обобщил и направил тему в прояснение ситуации.
И так уж складывается почти всегда, что решение не может придти сразу же или оно может придти вообще из неизвестной области, и от флуда вряд ли куда-то можно деться, нужно чтобы нить не терялась, поток не уходил из нужного русла, чтобы тема двигалась в направлении решения проблемы. Вот реально, может просто я не вижу очевидных вещей, а решение уже было озвучено, нужно только его поддержать? Ткните, если что носом, а то я чет разогнался :)
Сквозь тьму, что в прошлое придет
Маг, путь себе открой
Один лишь шанс меж двух миров
Огонь, иди со мной!

Аватара пользователя
Nebul
Сообщения: 514
Зарегистрирован: Сб июн 10, 2017 2:15 pm

Re: Путешествие за ядром светимости

Сообщение Nebul » Вс авг 19, 2018 1:16 am

SunnySon писал(а): Nebul, что скажешь? Мы первый шаг к позиции ясности сделали? Переходим к следующему? Или надо задержаться?
Первый сделали, сейчас сделаем второй, затем третий :) В сторону ясности разумеется.
Ты так спросил словно я рулю этой темой, если у тебя была какая-то идея, куда можно развить эту тему, то я бы не хотел тебе мешать ее развивать :)

Вернемся к вопросам, ответы на них важны в контексте данного вызова.

Те самые "активные пользователи форума" делятся на 2 группы. Первые это те, кто имеют иницацию от Вача, Магмас и других ХС, вторые это те, кому нравится исследовательский дух ХС, но инициацию они не имеют.
Первые вписаны в Правило, вторые нет. И соответственно вызовы для них совершенно разные. Сравните например какой вызов брошен силой в сторону Ioneks'a, а какой в сторону Ищущего Сны.
Поймите мой посыл правильно, я его пишу не с целью кого-то возвысить, а кого-то преуменьшить, а с целью осознания разброса - от которого на мой взгляд возникает серия непониманий между нами.

Второй вопрос мы тут кто, по отношению друг к другу?
Если мы независимые исследователи - то это один вызов.
Если мы считаем себя группой (что бы это не значило) - то это другой вызов.

В какой позиции мы находимся?
Одна из позиций: на форуме сейчас неблагоприятные условия для проведения практикумов - это один вызов.
Или другая: мы как группа уткнулись в одно из абстрактных ядер / магическую историю (без конкретики) - это другой вызов.

Насколько я вижу, командный вызов - это вызов, который бросает сила группе людей.
Очевидно, что несмотря на то, что этот вызов общий, в тоже время он для каждого различен. И что бы работать дальше с этим вызовом как групповым и хоть как-то потом говорить о действиях нужно прояснить среднюю температуру по больнице.

Предлагаю совершить так называемую "Инкубацию вызова".

Для первого шага нужно что бы каждый из тех, кто является тем самым "активным пользователем форума", которого этот вызов как-то трогает, пусть даже и по касательной, сядет хорошо подумает и ответит себе и другим вот на какой вопрос, а в чем собственно конкретно заключается вызов? В чем он? И сделал это развернуто с учетом вышеобозначенных вопросов, пусть это будет аля "мини сочинение" на тему: "А в чем собственно заключался вызов?" :)

Некоторые участники уже высказывали свое мнение, было бы неплохо, что бы они повторились, т.к. с тех пор много чего прояснилось. Ну и естественно нужна некоторая критическая масса, если всего пару человек выскажутся на эту тему, мы так ничего не проясним. Мне кажется что мнение каждого очень важно - потому что Абстрактное может проявиться через кого угодно, даже через Jace'а, несмотря на то, что у него всего 1 пост (зато какой).

Тогда мы сможем разобраться в какую конкретно позицию толкает нас эта сила, которая нахреначила тут уже больше 200 сообщений только в этой ветке :D
Неосознанноный вредитель управляющий летунами © DK2

Аватара пользователя
SunnySon
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Вт ноя 14, 2017 7:59 am

Re: Путешествие за ядром светимости

Сообщение SunnySon » Вс авг 19, 2018 4:02 pm

Nebul писал(а):
Вс авг 19, 2018 1:16 am
Ты так спросил словно я рулю этой темой, если у тебя была какая-то идея, куда можно развить эту тему, то я бы не хотел тебе мешать ее развивать :)
:) Я так спросил, потому что ты единственный кто откликнулся.

Как развивать тему - не представляю. Но это нормально. Это же не рутинный вызов, изъезженный вдоль и поперёк.

Да, ты, конечно, прав - для каждого вызов выглядит чуть по своему. И если представить некую шкалу глубины восприятия вызова, то увидим, что начинается она от "не увидел" и продолжается до "абстрактных ядер", хотя там, скорее всего, она ещё и не обрывается.

Вызов случился для всего форума, это безусловно. Но нас всех раскидало по этой шкале. В идеале, конечно, было бы здорово всех подтянуть к той точке, кого забросило дальше всех, но у меня нет понимания, как это сделать. Слова не подействуют. Некие общие действия, как видишь, жаждут не все. Тут надо думать или же продвигаться той группой, что складывается в данный момент.

Лично я нахожусь в районе видения слов Lobo как вызова (это автоматически тянет сюда же все посты Графа и magmas в подобном ключе, когда в какой-либо форме ХС указывают на ошибки юзеров), видения повторяемости истории с той, что была год назад, и я ощущаю её как магическую и учебную, как шанс. И безусловно я вижу этот вызов групповым. Во-первых, потому что в постах с критикой от ХС как правило указывалось на проблему с форумом в целом, хотя конечно это не исключало отдельных "выстрелов" по конкретным дебоширам. Во-вторых, мы имеем за плечами кучу сорванных практов и исследований, что говорит о необходимости отвечать на вызов командой. Чем больше будет команда, тем мощнее получится ответ. Отдельно практикующие товарищи, как мы видим, не могут повлиять на ситуацию. Последний пример - успех Спайка в Птичьем практе. Это никаким образом не отразилось на атмосфере на форуме. И не спасёт очередной практ, если он начнётся. Если кто-то думает, что Птичий практ закончился успешно, по крайней мере Вач довел его до конца, то вынужден огорчить, что многое осталось за кадром, что Вач дал не всё, чем готов был поделиться, и практикующих дальше - единицы. По факту практ просран так же, как и предыдущие. Достаточно посмотреть на практ как на вызов, и станет понятно, что я не преувеличиваю. Навряд ли кто-то из нас скажет, что действовал безупречно.

Я не очень разбираюсь пока в безупречности. Поэтому предпочитаю говорить об адекватном поведении. Так вот моё поведение в практе Вача таковым не было.

Резюме. На мой взгляд вызов Lobo касается поведения юзеров. Оно неадекватно.

Вот собственно и всё моё "сочинение".

Аватара пользователя
4lores
Сообщения: 183
Зарегистрирован: Ср апр 04, 2012 6:40 pm

Re: Путешествие за ядром светимости

Сообщение 4lores » Вт авг 21, 2018 11:52 am

Nebul писал(а):
Пт авг 17, 2018 11:10 pm
Давайте вносить ясность )

Насколько я понимаю, что все как-то между собой согласны, что данная ситуация это вызов. Кстати Eastwind, быть может введете еще в тему термин вызов, у тебя хорошо получается ) Поправь меня если что, я в вызовах мало что понимаю.

Вызов - это всегда изменения.
Без изменений нет вызова.
Изменения всегда за границы, в делании того что уже в привычных границах нет вызова.
Безупречность - это постоянное преодолевание себя, даже в простых действиях, и потому они тоже вызов.
Изменение - это переход из одного состояния в новое.

Так вот что бы внести ясность надо разобраться со следующими вопросами.
В чем вообще заключается этот вызов?
Для кого этот вызов? Понятно что для нас, а мы тут вообще кто и кто вот конкретно входит в эти "мы"?

Если вызов - это изменение, то прежде чем обсуждать куда ведет этот вызов, надо внести еще ясность в следующий вопрос: Какова на текущий момент ситуация / состояние тех самых нас для кого вот этот тот самый вызов?
А мы ведь эту ситуацию все по разному понимаем.
Мой вызов состоит в том, чтобы встать на путь практики. Сдвинуть ТС в положение мага/воина/ХС и зафиксировать её там. Было огромное количество таких попыток. Но все они пали под натиском ловушек внимания - получение образования, поиск своего места в социуме, семья, разные мировоззрения, концепции и увлечения.. В общем, кубометры упущенных шансов..

Текущее состояние таково: много информации, мало практики. Попытки настройки КС через мишуру(этап скольжения внимания по образам). 1-2 люцидника в месяц. Дневник сновидений. Временами работа с картой.. Анализ локаций и перевод дневника в электронный формат(в проге фёст гейтс), (с 2009 года веду его, может перепросмотр снов исполнит свою роль во взломе программы сновидения..)
В общем, не хватает мне вовлеченности в поток, нет живых примеров успешных практиков(тех с кем можно пообщаться вживую). Не удаётся продолжительное время удерживать ТС в желаемом положении.. Нужны либо встречи, либо сонастройка с помощью сетевой магии.. Нужен обмен энергией и настроением(воина) - есть концепция, что взаимодействовие энергетики магов происходит по закону не арифметической а геометрической прогрессии(то есть, происходит умножение, а не сложение лс).. Другой вопрос-кому я нужен с такими навыками и таким количеством лс..

Однако, есть и положительные моменты. Реал приходит в стабильность, есть свободное время, есть средства и желание развиваться.
Как то так..

Lucy
Сообщения: 807
Зарегистрирован: Вс май 27, 2018 9:02 pm

Re: Инкубация вызова

Сообщение Lucy » Вт авг 21, 2018 3:41 pm

Хорошая концепция!

Аватара пользователя
Nebul
Сообщения: 514
Зарегистрирован: Сб июн 10, 2017 2:15 pm

Re: Инкубация вызова

Сообщение Nebul » Сб авг 25, 2018 12:48 pm

Тема подзависла. Наверное не совсем понятно о чем она.

Скажем так, эта тема моя реакция на вызов Lobo. Попробую описать в чем он заключается для меня.

Несмотря на то, что в посыле Lobo есть явное указание на то, что поведение юзеров неадекватно для меня вызов не ограничивается только этим.

Дело в том, что Vach, Magmas, Kovalenko уже несколько лет твердят о том, что время первых ХС на этом форуме закончилось. Они говорили это много раз разными словами и каждый раз после этих слов уходили на время, что бы мы могли к этому привыкнуть, но поскольку они раз за разом возвращались, то никто их слова не воспринимает в серьез. Vach провел птичий практ и в его напутственном слове звучат нотки того, что он передал все что был должен, для того что бы мы могли дальше действовать как группа.

Но вот беда, мы как группа сейчас несостоятельны и именно в этом для меня и заключается вызов, в который ткнул нас Lobo. Каждый раз когда первые ХС уходят с этого форума он погружается в стагнацию и взгляните правде в глаза, если мы даже приведем его в идельный порядок и у нас будут на нем "правильные" юзеры, которые могут воспринимать знания, но при этом никто из первых ХС не прийдет ... то что произойдет?

Ничего, у нас продолжится движуха, но горизональная, мы будем делиться опытом между собой, раз за разом обкатывать то что уже было получено, но каких-то принципиальных прорывов не будет - можно конечно питать надежды что будет по другому, но практика, когда ХС покидали этот форум надолго говорит об обратном.

На мой взгляд мы несостоятельны как группа по одной простой причине, у нас нет связи с абстрактным. Первые ХС являются для нас проявлением абстрактного и проводниками Духа.

Я не просто так затеял соседнюю тему изучая "Правило Нагваля", потому что мне хотелось изучить некоторые вопросы связанные с передачей знания и я кое-что об этом узнал.

Конечно я могу ошибаться и кто-нибудь может со мной сейчас поспорить, но я буду говорить так, словно на 100% уверен в своих словах, хотя конечно никакой уверенности у меня нет :D

Так вот согласно правилу, связь с абстрактным обеспечивает Нагваль. Одна из его задач - это переводить Абстрактное в Конкретное. Т.е. неведомую херню в список конкретных действий.

Но вот беда в нашей конфигурации нагваль не предусмотрен и на это было недвусмысленное указание Духа.

Все вы знаете нашего товарища, который Raven aka BS aka Robin aka A Lee aka Se7en, который пожалуй лучший как в сновидении, так и в сталкинге среди нас. Если вы внимательно за ним следили, то наверняка помните его пост о том, когда он говорит, что долгое время считал себя Нагвалем, этот пост он написал под ником A Lee после того, как Kovalenko сказал, что Magmas прервала свой практ по Параллельному Восприятию посколькуо A Lee его анулировал своим Сексуальным практом. A Lee искренне считал, что помогает Magmas, но оказалось совсем наоборот.

Далее A Lee предложил Graf'у тот вариант, что он возьмет на 3 месяца на себя управление форумом. Но ничего из этого не вышло. Т.е. по сути A Lee вел себя как Нагваль, помогая старшим товарищам и готовый взять на себя ответственность за форум. Но вышло все наоборот.

Собственно где указание Духа?
А оно было едва заметно и выразилось в опечатке Alvin'ы, которую она потом поправила, но кто-то ее таки зафиксировал:
viewtopic.php?f=13&t=15262&p=81921&hili ... %8C#p81921

А вот что, она пишет в следующем посте:
Alvina писал(а):
Чт апр 20, 2017 6:14 pm
А опечатка))) это не от меня) это намек от Духа!!!
Только он так точно может сказать)))
Так в чем собственно намек? Намек в том, что каждый, кто попытается на себя добровольно взять роль Нагваля, окажется тем самым нагналем, насколько бы он не был хорош в сталкинге и сновидении.

Да даже если сама Magmas явится сюда и скажет DisPetcher ты Нагваль! Это ж нихрена не сработает, будьте в этом уверенны :D

Т.е. перед нами стоит вызов, который заключается в том, что бы иметь связь с абстрактным без Нагваля. Что же нам делать???

На мой взгляд если в конфигурации отсутствует один человек отвечающий за связь с абстрактным, то эта связь должна быть распределена равномерно между всеми участниками группы. Таким образом нам нужен инструмент (а еще лучше ряд инструментов), которые позволяют переводить абстрактное в конкретное и получать ясные и понятные указания от Духа.

Инкубация сновидений - это была попытка обкатать такой инструмент, если вы помните то все получили недвусмысленное указание на БЗ, но потом Сержант почему-то вывалился из процесса и все завершилось новой темой Kovalenko.

Данная тема - это моя реакция на вызов, как попытка обкатать подобный инструмент, который переводит абстрактный вызов в конкретный список действий. Пусть даже из этого списка не будет выполнен ни один пункт этот эксперимент для меня лично ценнен сам по себе.

Возможно я неверно выбрал время или что-то не учел, но пока получается, что это тема заинтересовала лишь 2-х человек. Давайте сделаем так, если у нас наберется еще 3 участника, то мы попытаемся сделать подобный перевод абстрактного в конкретное, хотя бы в экспериментальных целях.
Если нет - то нет.
Неосознанноный вредитель управляющий летунами © DK2

Lucy
Сообщения: 807
Зарегистрирован: Вс май 27, 2018 9:02 pm

Re: Инкубация вызова

Сообщение Lucy » Сб авг 25, 2018 1:19 pm

Есть две вещи, которые пытаюсь вам сказать уже не первый раз, но, видимо, надо точнее сформулировать.
1. Для меня странно ваше желание, сделать так, чтобы к вам приходили первые. Это мотивация манипулирования, а, как я уже много раз повторяла, манипуляция - непрямое насилие. А насилие для воина неприемлемо. Т.е. изначально, на этапе постановки цели вы делаете ее недостижимой в принципе.
И я очень хорошо понимаю, что на самом деле вы хотите роста, самосовершенствования, а критерием этого роста является то отношение, которое к вам проявляют первые.
Так назовите вещи своими именами: мы хотим достичь уровня первых.
Тогда мотивация, действие будет направлено не на то, чтобы кто-то сделал для вас желаемое действие, а на то, чтобы вы сами сделали это действие.
2. В нашей жизни, кроме ЛС, действуют механизмы, они (инструкции, методики) созданы таким образом, что обладают собственной силой для достижения заложенного в них результата. Т.е. мы знаем, что нажимая кнопку лифта, мы включаем в действие механизм движения лифта, воспользовавшись этим механизмом, мы не ценой собственных усилий, а за счет механизма и своего умения им пользоваться, перемещаемся на нужный этаж.
Но нажимать кнопку лифта, для того, чтобы вызвать такси и поехать в аэропорт, бессмысленно. Механизм вызова такси в аэропорт управляется другим алгоритмом. В реальной жизни мы не способны перепутать механизмы из-за их вопиющей наглядности для нашего внимания. Но в магии. Господа, педалируя один единственный механизм сновидений, вы вызываете лифт. А хотите в аэропорт, к первым.

Первые ушли от вас в своем развитии и расстояние только увеличивается,т.к. они осваивают уже самолеты. Они приходят сюда в надежде, что вы отошли от лифта и учитесь ездить на такси. Но волшебство лифта, в котором ограниченность скрыта очаровывающим движением по вертикали, поймало вас в ловушку.

Аватара пользователя
Nebul
Сообщения: 514
Зарегистрирован: Сб июн 10, 2017 2:15 pm

Re: Инкубация вызова

Сообщение Nebul » Сб авг 25, 2018 1:31 pm

По личной просьбе одного форумчанина тема заморожена, до того момента пока Узелок не даст нам возможность иметь дело с закрытыми разделами.
Неосознанноный вредитель управляющий летунами © DK2

DisPetcher
Сообщения: 1116
Зарегистрирован: Вт ноя 29, 2016 2:59 pm
Контактная информация:

Re: Инкубация вызова

Сообщение DisPetcher » Сб авг 25, 2018 8:11 pm

Nebul писал(а):
Сб авг 25, 2018 12:48 pm
Да даже если сама Magmas явится сюда и скажет DisPetcher ты Нагваль! Это ж нихрена не сработает, будьте в этом уверенны :D
это просто к слову, или что-то имелось ввиду?

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 8 гостей