Проектирование мифов

for chatter

Модератор: User

DisPetcher
Сообщения: 1117
Зарегистрирован: Вт ноя 29, 2016 2:59 pm
Контактная информация:

Re: Проектирование мифов

Сообщение DisPetcher » Ср май 12, 2021 11:27 am

neither
проблема в том, что никому не нравятся репрессии. и тем более, это противоречит духу ХС, потому что хакеры - это именно бунтари. Поэтому задача "воспитать", научить видеть такие моменты и, как минимум, избегать их, как максимум - научиться предугадывать и ловко маневрировать потоком. Потому что это именно про поток. А не про какие-то отдельные задачи, практики... Это следующий уровень, понимаешь? да, ХС нам говорят про Сеть, они нам дают информацию, практы, некоторым удалось даже что-то почувствовать, но мы пока ВНЕ области понимания. Мы, как Карлито, просравший встречу с знанием, когда он "послал" трёх мексиканцев. Но у нас есть шанс. Кубический сантиметр удачи. Сеть... Я не знаю, но поток - это тот уровень на который мы вышли и где мы реально можем работать.

Поэтому никого банить не надо, во-первых это не имеет никакого смысла, в плане репрессивном, во-вторых, это не несет никакой воспитательной функции. Банить - это если происходит осознанное целенаправленное повторяющееся разрушительное действие. Но, как мы знаем, Разрушитель очень редко таким бывает, как правило, это неосознанное действие, от непонимания и невозможности видеть чуть шире. это не плохо, это просто так есть. мы все такие в каком-то смысле.

Наша задача максимум - создание защищенного пространства для практов. это возможно только при наличии тех, кто обеспечивает эту защиту.
Защищенное пространство - такое пространство, где поток сохраняется, не рассеивается, и не "уходит в свисток". это не какая-то онлине площадка, закрытый форум или еще что-то - это магическое пространство, в первую очередь.
Защитники - это те, кто обеспечивают защиту потока и поддерживают его. На данный момент, мы пришли к трём видам защитников, к трём ролям, к трём защитным функциям:

1. Бдительный - замечает момент, критичный для потока. Точка изменения параметров потока, когда поток может повернуть не туда, рассеяться, иссякнуть...
Бдительный может этот пункт заметить прямо на лету, в реальном времени, или ретроспективно, когда уже "что-то пошло не так". первый вариант более полезен, так как дает шанс исправить ситуацию. Но для этого надо научиться определять такие моменты на уже прошедших примерах. Так более понятны причины и следствия, связи между действиями и событиями.

2. Расторопный - Это отдельная роль, отдельное умение, отдельный навык. Расторопный конечно может быть и Бдительным, вообще все три роли могут быть в одном человеке, но совсем не обязательно. Расторопный - в момент, когда критическая точка наступает, может всё вернуть в прежнее русло, или вырулить на новое направление, но не даёт разрушить поток, не даёт ему иссякнут. Расторопный - это серфер потока.

3. Прозорливый - это самая сложная роль, потому что нужно быть достаточно бдительным, чтобы определять "точки невозврата", достаточно расторопным, чтобы реагировать быстро и четко. Но главная функция прозорливого - предугадывать такие моменты, которые грозят благополучию потока. Он делает профилактику, он защищает наперед. То что называется модным словом "проактивный" - ничего еще не случилось, вроде всё хорошо, но он уже видит где "постелить соломку"

Аватара пользователя
neither
Сообщения: 68
Зарегистрирован: Чт май 06, 2021 2:49 pm

Re: Проектирование мифов

Сообщение neither » Чт май 13, 2021 3:10 am

ioneks, DisPetcher, в общем, если правильно понял, вы хотите, чтобы участники научились брать ответственность за себя и за других. Никто не готов брать ответственность за другого человека, если он для них никто или если это каким-либо образом не обосновано. Ответственность всегда берут за тех, кого считают своими (родными, близкими, друзьями), либо если придерживаются принципиальной позиции.

То есть, парень не помогает девушке справится с хулиганом ни от того, что он не понимает, что происходит, а, потому что ему просто всё равно, что с ней будет, так как она для него либо ничего не значит, либо он не считает для себя важным то, что женщин нельзя давать в обиду, таким образом он не берет на себя ответственность за неё.

Требуется же, чтобы парень ответственность на себя брал, то есть, испытывал к девушке какие-либо чувства, либо по своим собственным убеждениям следовал кодексу чести.

Таким образом, нужна искренняя дружба среди участников и/или их приверженность к общим идеалам, которые должны быть четко сформулированы простыми словами. В практикумах ХС, так как они были открытыми, изначально участвовало много людей, которые не соответствовали ни тому, ни другому условию и их было подавляющее большинство.

На этом считаю, что более не вправе участвовать в обсуждение данной темы, так как не чувствую себя достаточно компетентным для продолжения дискуссии и не представляю, пока что, каким еще образом, можно добиться тех целей, которые ставят перед собой её участники.

Аватара пользователя
ioneks
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: Ср мар 10, 2010 6:23 pm

Re: Проектирование мифов

Сообщение ioneks » Чт май 13, 2021 4:07 am

neither писал(а):
Чт май 13, 2021 3:10 am
То есть, парень не помогает девушке справится с хулиганом ни от того, что он не понимает, что происходит, а, потому что ему просто всё равно, что с ней будет, так как она для него либо ничего не значит, либо он не считает для себя важным то, что женщин нельзя давать в обиду, таким образом он не берет на себя ответственность за неё.
Нет, в моём примере парень именно не понимает происходящего, а к девушке относится искренне хорошо.

MK_V
Сообщения: 35
Зарегистрирован: Ср янв 06, 2021 7:37 pm

Re: Проектирование мифов

Сообщение MK_V » Пн май 17, 2021 9:16 pm

8) Возможно, стоит почитать Дж. Кэмпбелл в теме познания мифов)
… и примерить маски Каракалы :crazy:

Аватара пользователя
ioneks
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: Ср мар 10, 2010 6:23 pm

Re: Проектирование мифов

Сообщение ioneks » Пт мар 31, 2023 11:42 pm

На форуме ХС с завидным постоянством повторяется в разных вариациях одна и та же история. Я считаю эту историю магической и родственной такому понятию как абстрактные ядра. У этой истории есть ядро, которое постоянно повторяется, но внешние обстоятельства каждый раз разные. Поэтому ядро этой истории вполне можно назвать абстрактным. Конкретные же ипостаси-проявления этого ядра отличаются так, что распознать общую абстрактную суть может быть непросто. Но даже несмотря на это многие форумчане неоднократно подтверждали, что являются свидетелями и участниками очередного воплощения этой истории. У этой истории есть разные роли, действующие лица, и один и тот же юзер может в разное время быть участником этой истории на разных позициях. Что любопытно, смешивать/совмещать роли не особо получается. Это мне напомнило похожую несовместность обыденного и сетевого потоков интерпретации. Но, к делу.

Фабула этой магической истории такова, что на форум ХС приходит ведущий и инициирует новую тему. К теме возникает интерес, не то из-за новизны и оригинальности темы, не то из-за волшебных перспектив, которые она сулит, не то из-за авторитета ведущего. Так или иначе, юзеры «называются груздями» и, вроде как, «полезают в кузовок». Долго ли, коротко ли всё идёт хорошо, как вдруг происходит инцидент, который интерпретируется совсем по-разному ведущим и участниками. Участники воспринимают инцидент как нечто невинное и малозначительное, а ведущий воспринимает инцидент как недопустимый. Возникают необратимые последствия в виде того, что ведущий снимается с роли и даже иногда банится защитными механизмами форума. Изменения представляются необратимыми и катастрофичными для темы / практикума / потока, препятствия представляются необратимыми. После некоторой рефлексии форумчан история завершается.

На мой взгляд, различные манифестации этой абстрактной истории различаются не только по внешним декорациям, масштабам ведущих и количеству участников, но и чем-то более важным: насколько далеко эта история заходит. И хотя, по моим оценкам, мы вылетаем в самом начале этой истории, но всё же порой мы удерживаемся в ней чуть дольше и заходим чуть дальше. Кстати, в данном случае «дольше» относится не к продолжительности практикума, а к тому, насколько далеко по сюжету истории мы зашли, и насколько продвинутую ипостась удалось проявить.

Иллюстрацией подобного процесса может служить пикап. Парень «цепляет» незнакомую девушку с целью развести её на секс. Далеко не каждый раз ему удаётся её развести, даже если он действует по одной и той же схеме. Несмотря на то, что схема действий у него может быть одна и та же, её каждый раз приходится адаптировать к конкретным обстоятельствам и ходу развития конкретной истории. Чаще всего, допустим, у парня случаются обломы (примитивная ипостась), иногда события развиваются дольше, и удаётся втянуть девушку в разговор. Иногда и вовсе удаётся перепихнуться.

От чего же зависит, какая ипостась реализуется в очередной раз? Очевидно, многое зависит от обстоятельств. Но! Очень многое зависит и от навыка пикапера. Если пикапер действительно компетентный и дееспособный, то повышается вероятность желательных исходов и снижается вероятность нежелательных. Отметим этот факт.

Я считаю, что магическая история развивается подобным образом, и от её участников зависит, насколько далеко удастся заглянуть в эту «кроличью нору». К сожалению, несмотря на то, что долгое время в качестве ведущих выступали ХС, то есть очень компетентные люди, эту историю не удавалось завести дальше самых первых шагов. По крайней мере, обидные провалы случались сплошь и рядом. Камни летели в ведущего, причём сами юзеры потом порой офигевали от того, что ими двигало в тот момент. Но не будем ездить по наезженному.

Если даже хакерам сновидений не удавалось вывести очередную манифестацию магической истории на нужную ипостась, то напрашивается вывод о том, что проблема в некомпетентности участников. Но о какой компетентности идёт речь? Немало было копий сломано об этот вопрос.

Я полагаю, что как минимум некоторые юзеры, отличные от ведущего, должны обладать навыком следования за магической историей. Причём следовать за её сюжетной линией они должны не сами по отдельности, а указывать основной массе юзеров куда надо двигаться, чтобы не скатиться в кювет этой истории. А в массе юзеры должны хотя бы минимально понимать, что происходит. То есть понимать, что они должны держаться сюжета магической истории, а не того, чего они обычно держатся в этих многочисленных провальных ипостасях. Вспомнить хотя бы тот факт, что кидающий камень в ведущего субъективно обычно переживает этот поступок как борьбу за что-то хорошее, как следование своим принципам и т.п. А надо было следовать другому, как они сами потом понимают.

Конечно, следование абстрактному сюжету, который, к тому же не знаком, непонятно как. Особенно в группе, которая вообще не в курсе, что абстрактный сюжет начал разворачиваться, и что от них зависит, удастся ли в нём удержаться до тех пор, пока начнётся хотя бы магия. Поэтому очень важно, на мой взгляд, каждому юзеру осваивать это искусство.

Вот, например, с чего я вообще взял, что имеет место какая-то там магическая история. Кое-какие аргументы уже высказывались, но вот вам ещё в копилку. Если практикум удался, значит вы, простые обыватели, столкнулись во время практа с настоящей магией, стали бесспорными свидетелями волшебства. Кто-то, возможно, даже освоил магический навык. Согласитесь, ведь никак не обойтись в магическом практикуме без магии. Именно такие заявленные цели часто фигурируют в практикумах. А значит, либо произойдёт что-то волшебное, либо что-то не срослось. Вот и получается, что так или иначе обычная история должна перейти в магическую.

Ещё напомню о том, что Карлось как-то говорил, что дон Хуан и его партия живут частью мифа, магической реальности, являются там действующими лицами.

То есть, как ни крути, но освоить мироописание ХС совершенно необходимо требует того, чтобы стать участником магической истории.

Накапливая (пусть и неудачный, но) опыт участия в практиках, проводимых ХС, многие форумчане заметили, что определённые сюжетные элементы стабильно повторяются. Я считаю, что накопление и систематизация знаний об этих опытах является важной частью подготовки к тому, чтобы научиться «держаться в седле», и не съезжать с ближайший кювет.

Как-то раз я проводил практикум. Даже не будучи ХС, я какое-то время удерживался в позиции ведущего, и обнаружил очень любопытное обстоятельство. Я уже рассказывал о нём, но не лишним будет вспомнить. Оказывается, что если в ходе практикума было проявлено неподобающее отношение к передаваемому Знанию со стороны участников, то безупречный ведущий не имеет выбора, кроме как самоустраниться из поля потока. Но это ещё не всё. Оказалось, что ведущий устраняется из потока не полностью, но он переходит в немой режим, так сказать, но поток продолжает существовать, и перед участниками сохраняется возможность полноценно продолжить историю, как бы без ведущего. Но на самом деле, ведущий есть, просто он не может ничего ни сказать, ни сделать.

Дело в том, что на тот момент участникам оглашено задание, которое они не сделали. Это задание оглашено в такой форме, что участники его понимают совершенно правильно. У них есть на руках всё необходимое, чтобы выполнить это задание без участия ведущего, и выполнить полноценно и правильно. Если они выполнят это задание, то ведущий сможет возобновить своё участие. Почему же ведущий не подскажет это участникам? Потому что диктат абстрактной истории таков, что он не может это им подсказать, иначе они теряют свой шанс на это Знание. Такой вот любопытный закон.

Так вот, когда я был ведущим и в меня полетели камни, я был вынужден устраниться, и с удивлением наблюдал за тем, как магическая история развивается дальше, что шанс участниками не потерян, но не мог им об этом сказать. Уверен, что когда ХС вели свои практы и вынуждены были устраняться, они наблюдали то же самое.

Но, пока что я не сказал ничего нового. А теперь о новом. В очередной раз участвуя в манифестации магической истории в рамках сетевого практикума в роли ведущего я обнаружил ещё один кусочек этого паззла. А именно, я выявил ещё одну роль. Ранее я пытался описать её примерно в паре бенефактор — учитель. Так вот, рассказываю вам о новой ветке магической истории, её ответвлении, куда было бы неплохо попасть в следующий раз.

Когда ведущий самоустраняется из-за известного неконтролируемого инцидента, то участники начинают действовать так, словно дверь перед ними закрылась. Кто-то благодарит, кто-то злится на Нарушителя, кто-то кусает локти, кто-то по инерции что-то делает. И в этот момент один или несколько участников (новая роль) начинают объяснять всем другим участникам, что происходит. Они открывают юзерам часть описания этой магической истории, касающуюся сложившейся ситуации. И объясняют участникам, что дверь не закрыта, что так сложилось, что мы оказались временно без ведущего. Но возможность для нас по-прежнему открыта. И действовать нужно следующим образом. Нужно внимательно изучить те задачи, которые были на текущий момент поставлены перед нами, участниками, ведущим. Согласно Знанию, добытому нашими предшественниками, которые открывали эту магическую историю впервые, участники имеют абсолютно всё необходимое для того, чтобы правильно понять и выполнить поставленное перед ними задание. Для ясности назовём эту новую роль разъяснителем.

Так вот, в новой ипостаси истории разъяснители доносят до большинства участников, что надо делать в этой ситуации, и убеждают достаточно многих продолжать. Именно достаточно многих, чтобы поток не развалился. И тогда участники принимают решение выполнить поставленные перед ними задачи так же безупречно, как если бы ведущий по-прежнему был с ними и выполнил в полной мере свою ведущую функцию по отношению к ним (а это так и есть). Они сами, когда никто их не тащит ни авторитетом, ни заманухами, выполняют задание полноценно. И в этот момент ведущий возвращается из непроявленного состояния в проявленное.

В сетевом практикуме я возлагал надежды на Диспетчера, что он уловит этот ход магической истории и направит поток в нужную сторону. Потому что Диспетчер очень здорово развил своё чутьё по части магических историй. Но бедный Диспетчер, оставшись почти в одиночестве на модерировании, отчаянно работал на то, чтобы поддерживать форум в порядке, и истощил свои ресурсы. И проморгал момент. Не мудрено, если приходится микроскопом забивать гвозди. Вместо Диспетчера кто-то другой должен был работать вышибалой. Сержант, например. На худой конец, нужно было работать посменно, чтобы Диспетчер мог вовремя восстанавливать силы. Ну ничего, освоим это дело со временем.

Я призываю всех, кто врубился, намотать на ус, и в случае, когда известный инцидент возникнет, и ведущий устранится, попробовать продавить описанный мной вариант.

ОЖ

voron706
Сообщения: 32
Зарегистрирован: Пн янв 02, 2023 2:43 pm

Re: Проектирование мифов

Сообщение voron706 » Сб апр 01, 2023 2:15 am

Диспетчер-очень хороший человек, который пытается воплотить идею о золотой середине в жизь. Он- реальный молодец.

serg
Сообщения: 202
Зарегистрирован: Пт ноя 12, 2021 2:51 pm

Re: Проектирование мифов

Сообщение serg » Вс апр 02, 2023 5:11 pm

ioneks писал(а):
Пт мар 31, 2023 11:42 pm

Я призываю всех, кто врубился, намотать на ус, и в случае, когда известный инцидент возникнет, и ведущий устранится, попробовать продавить описанный мной вариант.
ОЖ
бедный Йонекс... :) поток нужно было - держать, что бы народ оставался в русле. как это делается? - почитай промежуточные посты Масяни и её клонов - в её практах... посмотри - что СТОИТ ЗА НИМИ. как она буквально ЗАЖИГАЕТ своими постами - практикующие массы...
но даже она не могла удержать ВМЕСТЕ то что - не существует :)
развал практа начался с закапывания участников в глубину деталей, НЕ ИМЕЮЩИХ ОТНОШЕНИЯ к потоку практа, деталей "личных глюков" на заданную тему. и начиная с 4 страницы отчётов - все окончательно разбрелись из Потока - кто куда.("закапывание в несущественных деталях", забредание в "дебри", уводящие по "смыслам" чёрт знает куда-внешний признак потери участниками - Потока). ты кого-то направлял обратно в Поток? - нет... хотя народ старательно пытался сделать то что ты им написал в заданиях... всё остальное - дальнейшие последствия потери Потока - ведущим... Йонекс, нескромный к тебе - Вопрос... а ты вообще с Нетти - контактировал ли? :oops:
могу провести буквально пошаговый анализ происходящего на твоём практе - если тебе это будет интересно...
p.s. а с чего ты взял, что Нетти - существует, что это - не созданная Иллюзия?

Аватара пользователя
ioneks
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: Ср мар 10, 2010 6:23 pm

Re: Проектирование мифов

Сообщение ioneks » Вс апр 02, 2023 6:26 pm

Серг, твоё мнение любопытно, конечно, но не хочется тебя зря напрягать. Как-то раз я уже обращался к тебе за советом. Не могу сказать, что он оказался полезен. Да и сейчас вот сама постановка вопроса показывает, что ты не врубаешься, несмотря на умный вид, который ты строишь. Но ХС авторитетов посылают в сад, так что можешь его из себя не строить. Лезешь вот в чужие темы со своим уставом, а это неправильно. Касательно сетевого практа ты ни потока не видишь, ни абстрактного сюжета, ни даже механики создания локальной сети. Если ты такой компетентный — ну создай свою тему и поучи нас, дурней, уму-разуму. Покажи как надо. Ты вот давно тут, а где твои темы? Ручки марать неохота? А на готовенькое приходить и поучать других много ума не надо.

Лина
Сообщения: 181
Зарегистрирован: Ср мар 22, 2023 11:18 pm

Re: Проектирование мифов

Сообщение Лина » Вс апр 02, 2023 11:00 pm

Йонекс, приветствую тебя. :friends:

Удивительно, что я не видела твоего сообщения от 31 марта ни вчера, ни сегодня, хотя задавала поиск на непрочитанные сообщения.
А ты здесь. Сейчас вот увидела.
Думаю, что твои размышления и выводы о приостановки практа имеют под собой веские основания. Но, дай нам еще шанс. Будем внимательнее в дальнейшем.
Мне кажется, что мы, участники практа, думаем с тобой в одном русле. Мы как бы связаны, и чувствуем, что Сеть обратила на нас внимание. Вот даже Сержанта сегодня я позвала на помощь, не догадываясь о том, что ты говорил о нем уже в пятницу. Очень жаль, что он пока занят.

Йонекс, я уверена, что надо убрать из практа Эву и Серга. Они в нем лишние люди. Это не их тема. Надо очистить поток.

И очень прошу тебя, давай продолжим практ! Думаю, что я выражу мнение всех активных в этой теме ребят.
Мы готовы настроиться, заменить «лопнувшие струны», подкрутить съехавшие с настройки, послушать камертон и продолжить эту замечательную магическую историю. Ты готов?
Мы ждем тебя.

Аватара пользователя
ioneks
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: Ср мар 10, 2010 6:23 pm

Re: Проектирование мифов

Сообщение ioneks » Пн апр 03, 2023 3:45 am

Лина, раз уж ты заглянула сюда. Ты, в принципе, правильно стоишь, но хочу обратить твоё внимание на несколько вопросов, о которых у тебя, по-видимому, сложилось неверное представление.

Уговаривать меня смысла нет. Мои действия продиктованы не личными предпочтениями, а Силой. И направлены они именно на то, чтобы дать вам (да и мне) шанс. Неужели ты думаешь, что уход ведущего снижает вероятность успеха? Наоборот, это действие повышает шансы в большей степени, чем другие варианты, иначе ведущие так бы не поступали.

Ты действуешь так, словно вам чего-то не хватает для продолжения работы, словно есть непреодолимые препятствия. Но так ли это? Что, на твой взгляд, не в порядке? У вас нет заданий? Нет, они есть. Обязанности ведущего никто не исполняет? Ну, я бы не спешил с такими выводами. С чего ты это взяла? Серг и Эва загрязняют поток? Ну а как ты хотела? Мы работаем в реальных условиях, когда ксендзюшатники пьют кровь из ХС. К сожалению, банами это вопрос не решается. Вот в северном формате мы разбирались с этим фактором вполне успешно. Мы смотрели, кто выполняет задания, а кто нет, и работали только с теми, кто выполнял. А кто приходил и болтал, с тем так и разговаривали — как с пришлыми болтунами. Среди вас даже модератор есть. Не следует требовать от ведущего то, что вы в состоянии делать сами. У ведущего и так дел хватает.

На мой взгляд, перед вами нет никаких серьёзных непреодолимых препятствий. Мой совет: отбрось предубеждения и навязанные извне и изнутри ошибочные суждения о происходящем. Разберись с тем, что на самом деле происходит, с реальным положением дел. И ты увидишь, что именно от ваших, а не моих действий зависит продолжение.

На самом деле, хоть я и залез на трибуну, но я ведь никакой не гуру. Просто кто-то должен иногда это делать, чтобы мы двигались вперед. Я такой же юзер, как и вы. И не только от вас, но и от меня ушли с этого форума ХС. Но я их не жду, сложа руки, и не прошу их дать то, что они и так уже нам дали. Исход этой большой истории зависит не от них, и не от одного меня. Он зависит от нас — членов сообщества ХС, которым есть дело до его будущего. Если мы все вместе не преодолеем ксендзюшатину и собственную глупость, то ничего и не будет. Нас просто скушают. Но я в нас верю. И в тебя, Лина, и в других участников сетевого практа.

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 14 гостей